Ника Стрижак: Добрый вечер. Как всегда по будням, в это время, эфире программа «Открытая студия», как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей открытой студии в центре Петербурга. Напомню, что это единственное политическое ток-шоу, идущее в прямом эфире, в нашем российском пространстве. Чуть не сказала «советском». Чуть не сказала, потому что тема у нас сегодня такая. Давайте говорить, обсуждать наши отношения с бывшими советскими республиками. Я понимаю, что тема эта безгранична, можно говорить об экономических отношениях, о культурных, но мы хотим сегодня обсудить с вами политические и человеческие отношения. Не раз мы обсуждали тему в этой студии, но всегда нам жизнь подбрасывает новые факты. Я вам напомню, что конечно поводом сегодня для встречи, может быть, были события конца весны и даже последних недель. Я напомню вам события во Львове 9 мая, я могу напомнить вам в Грузии буквально несколько дней назад принят документ, по которому запрещено все советское и вся символика советская приравнена к фашистской, и вся советская идеология приравнена к фашистской. Я могу вам также напомнить, что буквально несколько дней назад был вынесен вильнюсским судом пожизненный приговор нашему советскому омоновцу, если вы помните события, связанные с рижскими и вильнюсскими омоновцами начала 90х годов. Вот, что происходит, во-первых, а во-вторых, как реагировать на человеческом и государственном уровнях?

Вот такой у нас сегодня непростой разговор, я хочу напомнить вам, что как всегда у нас в прямом эфире включены телефонные линии, у нас работает форум, на форуме много сообщений, и как всегда, на форуме вывешен вопрос на голосование. Сегодня мы спрашиваем вас, как на ваш взгляд, Россия должна реагировать на антисоветские выпады бывших республик. Три варианта ответа: Не обращать внимания. Наплевать и забыть. Второй вариант ответа: Вводить экономические санкции. И третье: запрещать въезд зачинщикам, идеологам таких поступков.

Как вы видите, пока экономические санкции лидируют, изменятся ли эти цифры, и почему экономические санкции предлагают наши зрители, давайте обсудим уже в нашем эфире. Давайте представим наших собеседников, которых мы пригласили на этот разговор, как всегда, сначала представлю собеседника «Открытой студии» в Петербурге, и рада снова приветствовать в нашем разговоре известного очень человека, режиссера, журналиста, Александра Глебовича Невзорова. Приветствуем вас, Александр Глебович.

Невзоров: Добрый день.

Ника Стрижак: С удовольствием представляю наших собеседников, которые приехали в «Открытую студию» в Москве. Во-первых, приветствую директора института стран СНГ, депутата Госдумы Константина Федоровича Затулина, добрый вечер, Константин Федорович.

Затулин: Добрый вечер.

Ника Стрижак: Рада также приветствовать в нашем эфире человека, который нечасто появляется в таких эфирах, тем более прямых, я очень рассчитываю на его сегодня откровенность. Я хочу вам представить бывшего командира рижского ОМОНа внутренних войск МВД ССР Чеслава Геннадьевича Млынника. Добрый вечер, Чеслав Геннадьевич.

Млынник: Здравствуйте.

Ника Стрижак: Здравствуйте. Я знаю, Саша сказал, что вы лет 10 не виделись.

Невзоров: Да, привет, Чес.

Ника Стрижак: Ну, поговорите. Я представлю еще одного собеседника в «Открытой студии» в Москве, это директор Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук, Юрий Сергеевич Пивоваров, здравствуйте, Юрий Сергеевич.

Пивоваров: Добрый день.

Ника Стрижак: Спасибо вам всем, господа, что вы приехали. Давайте мы тогда прежде чем начнем наш разговор, мы как всегда посмотрим вводный сюжет, и я хочу передать слово нашему корреспонденту Алексею Спирихину. Пожалуйста.

***

КОРР.: После распада СССР бывшие союзные республики стали отворачиваться от советского прошлого. В ход шли самые различные методы: от переименования улиц до сноса памятников. Не забыли и об истории. Во многих республиках ее переписали основательно. Больше других в этом преуспела Украина. В школьных изданиях, даже в стихах, явные антироссийские пассажи. В Латвии времена СССР называют оккупацией и самым тяжелым периодом для страны. Зато по улицам каждый год гордо маршируют престарелые легионеры Ваффен-СС, которые в 44 вступили в бой с солдатами Красной армии. Эти события в Латвии трактуют по-своему. Говорят, эсэсовцы воевали не за фашизм, а за независимость своей страны.

Имантс ЗЕЛЬТИНШС, ветеран легиона Ваффен-СС: Мы что, не можем возложить цветы своим боевым товарищам? А самое главное, почему мы не можем это сделать у памятника, который построили наши деды и отцы на собранные с народа деньги?

КОРР.: Активная борьба с советским прошлым идет и в Грузии. Властей не останавливает даже память о героических подвигах грузин. Вот так сравняли с землей стометровый мемориал славы в Кутаиси. На его месте теперь построят здание нового парламента. Его уже называли парламентом на крови. Обломками монумента убило случайных свидетелей.

Владимир ПУТИН, председатель правительства РФ: Это очередная попытка стереть из исторической памяти народов бывшего Советского Союза память об общем прошлом, в т.ч. и о героическом прошлом.

КОРР.: Но пожалуй, самое большое унижение испытали украинские ветераны в этом году. Перед 9 мая администрации сразу трех областей отказались официально праздновать день победы и запретили красные флаги на улицах городов. В Верховной Раде даже звучали предложения сделать это по всей стране.

Арсений ЯЦЕНЮК, лидер украинской политической партии «Фронт перемен»: Если вы не любите украинское государство, если вы ненавидите украинский народ, если это не ваша родина, сдайте украинские паспорта и мандаты депутатов и идите туда, где вывешивают красные знамена. Имейте национальную солидарность.

КОРР.: Во Львове ветераны все же решились пройти маршем по улицам города. Но закончилось это кошмаром. Украинские националисты сделали все, чтобы испортить праздник. Они жгли красные флаги, срывали с прохожих георгиевские ленты, устраивали драки. Оскорбила ветеранов и милиция. Стражи порядка решили закрыть вход к памятникам. В итоге цветы бросали через кордон.

- Минск освобождала, Одессу, всю Украину прошла южную. И не пускают.

КОРР.: Эти события показывают: в борьбе с советским прошлым бывшие республики готовы даже нардругаться над общей историей. Кому это выгодно?

* * *

Ника Стрижак: Я предлагаю поступить сегодня так. Поскольку есть несколько разных стран и разных поступков, может быть их немного развести в нашем разговоре. У меня тогда более короткий вопрос для всех. Были произнесены слова «наше общее прошлое», «наша общая прошлая история», ну это получается коммунальная квартира, разъехались по собственным домам. Чего друг другу жить не даем?

Невзоров: Ника, ты меня спрашиваешь? Это я кому жить не даю?

Ника Стрижак: Нет, разъехались, казалось бы, все уже, все живут…

Невзоров: Да не разъехались. Дело в том, что не разъехались, дело в том, что все они все равно – это бывшие республики Советского Союза, и это единственное достоинство. Это единственная значимость – историческая, политическая и географическая – которую они на данный момент имеют. Больше там нет никакой. По крайней мере, на данный момент. Поэтому и вот эта вот омерзительная истерика, поэтому и вот это страстное желание не просто наплевать, наблевать в собственное прошлое, да как можно фонтанистее, да как можно грязнее. Не разъехались, они просто бывшие. Бывшие республики.

Ника Стрижак: Вы согласны, Юрий Сергеевич? Или вот, я вижу Константин Федорович? Пожалуйста.

Затулин: Нет, я согласен. Просто, вы правильно сказали, не надо обобщать. Когда речь идет о Латвии, Эстонии, это официальная политика властей. То же самое можно сказать о Грузии. Во Львове это не было официальной политикой Украины. Есть в чем обвинять украинские власти. Мне кажется, как минимум в том, что они недооценили эту угрозу. Но, конечно же, нельзя их обвинять в том, что они это придумали. Местная власть она действительно оказалась, особенно представительная власть, на стороне по сути, неонацистов. И она бросила вызов не только ветеранам, но и она бросила вызов центральной власти Украины. Я не знаю, в полной мере это центральные власти Украины понимают, или нет, но это так.

Ника Стрижак: Я предлагаю к львовским событиям вернуться чуть позже. Но просто вы согласны с тем, что сказал Александр Глебович, как я поняла, что в результате этой союзной болезнью бывшие наши республики не переболели, может быть, еще в большей степени, чем мы сами.

Затулин: Ну, безусловно, я с этим согласен. Мы остаемся тесно связаны между собой общими пространствами. Мы не можем разделить до конца ни общее наследство, ни общие проблемы, и это будет продолжаться очень долго, и мне кажется, что это будет продолжаться вечно. Потом, ведь речь идет о трактовке истории. Историю всегда будут каким-то образом трактовать, в ту или иную пользу. Это попытка ревизии прошлой истории.

Ника Стрижак: Я благодарю вас. Юрий Сергеевич, ваше мнение, пожалуйста?

Пивоваров: Я, безусловно, не согласен с Александром Невзоровым, когда он сказал, что весь смысл существования этих стран в том, что они бывшие. Конечно, нет. Они самостоятельные. Они даже в рамках Советского Союза были не только наши настоящие. У них своя культура, и у балтийских республик, которые недалеки от вас, от Санкт-Петербурга, закавказских и прочее, и прочее. Мы не можем высокомерно, сверху вниз из-за того, что мы больше, и из-за того, что они оскорбляют нас, что абсолютно неприемлемо, относиться к ним как к бывшим. Я думаю, они не бывшие. Они настоящие, и так к ним надо относиться.

Ника Стрижак: Нет, ну в слове «бывшие» нет ничего обидного. Пары, которые разводятся, они тоже бывшие, развелись же.

Пивоваров: Нет, Александр Глебович сказал, что в них только и есть, что они бывшие. А больше как бы ничего нет. Я очень внимательно слушал. Мне кажется, это не правильно. Это не трагически, но это неправильно, и относиться к ним надо, безусловно, с уважением, и очень жестко ставить им на вид, дипломатически, экономически те гадости, которые они по поводу нас говорят. Кстати, по поводу надругательства над историей – ведь и у нас в стране идет жесточайшая дискуссия по поводу отношения к советскому, и к символике, и к истории. И вот тут Константин Федорович говорил о ревизии. Все это присутствует и в нашей стране. Ну и в их странах то же самое.

Ника Стрижак: Ну, у нас-то всегда ощущение, что мы-то занимаемся своей историей, а они занимаются нашей. Вот так вот не получается?

Пивоваров: Да, и так получается. И они чувствуют, видимо… я не знаю, я в их школе не был, но видимо, они чувствовали себя захваченными нами, и они естественно, хотят разобраться, посчитаться с захватчиками. Мы же никогда не чувствовали себя захваченными эстонцами, латышами или литовцами. Или во всяком случае, уже 500 лет не чувствовали захваченными кем-то. И у нас этого нет, разумеется. У нас другая ситуация.

Ника Стрижак: Константин Федорович, вы не согласны?

Затулин: Нет, я не согласен с тем, что можно в любом случае соглашаться и входить в понимание, когда они утверждают нечто, что не соответствует действительности. Надо видеть, на мой взгляд, не только мотивы этого поведения, но и сравнивать это с тем, что нам известно, и бороться с тем, что не является на самом деле, ни в коей мере, объективным. Например, принято считать точкой отсчета соседей из прибалтийских государств, этот короткий период между двумя войнами. Но это примерно 20 лет. Скажите, пожалуйста, а почему никто не берет точкой отсчета для сегодняшних прибалтийских государств тот период, когда они 200 лет были в составе Российской империи? Почему надо обязательно говорить только о нескольких десятках лет советской власти? Почему об этом никто не вспоминает? И какую роль вообще в становлении этих народов и этих государств сыграл вот этот затянувшийся инкубационный период совместной жизни в России, в Российской империи?

Ника Стрижак: Ну, если так считать, то история самостийной Украины будет вообще крайне краткая и неглубока.

Затулин: Большинство из этих государств никогда не существовали, и у них, конечно, проявляется эта детская болезнь удлинения своей истории. Она иногда носит анекдотический характер. Над этим можно посмеяться и не обращать внимания. Когда, например, говорят о народе укр, от которого произошли украинцы, о Ное, который остановился на Карпатских горах или о том, что Палестина это полевой казачий стан. Но когда речь заходит о событиях современной, близкой к нам, новейшей истории, у нас уже нет роскоши уклониться от этого разговора и занять такую олимпийскую позицию, знаете, мы к вам не вмешиваемся, вы к нам не вмешивайтесь. Вообще реакционна сама мысль, что может быть чей-то эксклюзив на историю. Например, историю России пишут только русские, историю Украины – только украинцы. А нам пытаются доказать сегодня, что это возможно, что мы не должны лезть в эту историю. Такого не бывает. Тогда надо сжечь книги Манфреда, Тарле о Наполеоне, поскольку они, не будучи французами, писали об этом великом французе.

Ника Стрижак: Но Тарле не был французом, все-таки, я замечу, это ладно.

Невзоров: А он и сказал так.

Ника Стрижак: Вы хотите что-то добавить, или я дам сейчас слово…

Невзоров: Нет-нет. Я хотел прокомментировать Юрия Сергеевича, потому что Юрий Сергеевич, оппонируя, тем не менее, так аккуратно и очень подробно и серьезно рассказал о всех тех неизбывных связях, о всей той прилепленности до сих пор, которая существует, между бывшим Союзом, который все равно живет пока в нас во всех, и бывшими республиками. Хотя, по идее, с этим не согласен. Но на самом деле подтвердил мою мысль.

Ника Стрижак: У нас будет время разобраться подробнее. Чеслав Геннадьевич, пожалуйста, ваше отношение, потому что мы чуть позже обсудим историю рижского ОМОНа. А вот сегодня, спустя 20 лет, ваше отношение к этой ситуации, к тому, что происходит в отношениях между Россией и в том числе Прибалтикой.

Млынник: Я считаю, что искусственно нас пытаются разделить. Учитывая, что мы веками жили вместе.

Ника Стрижак: Кто?

Млынник: Российская империя, Советский союз. Прибалтика всегда была и остается нашей. Невзирая на то, что она сейчас входит даже в состав НАТО, она остается неотделимой частью от России. И прежде всего, экономически. Наука, образование, вся экономика Прибалтики уничтожена. И сегодня они не способны без нас даже выжить. Вот, возьмем сельское хозяйство, если говорить об экономической безопасности. В той же Латвии, до развала Советского Союза было 26 крупнейших заводов по производству сахара. Работали колхозы, совхозы. После того, как только они вошли в Евросоюз, им было запрещено производить такое количество сахара и разрешили 6 заводов оставить. На сегодняшний день им разрешено вообще только один завод иметь. Они теряют то положение, которое занимали в сельском хозяйстве. Если говорить о предприятиях, так они все уничтожены и развалены. Если говорить о науке – она развалена.

Ника Стрижак: Ну, казалось бы, это уже история без нас существующая. Уже мы в этом точно не виноваты, нет?

Невзоров: Нет, мы конечно виноваты.

Ника Стрижак: В чем? Что мы их отпустили?

Невзоров: Во-первых, это все следствие того, что мы были. А во-вторых, мы еще окажемся виноваты в том, что мы их отпустили. Обязательно.

Млынник: Абсолютно верно.

Ника Стрижак: Чеслав Геннадьевич, давайте знаете, как поступим? Мы сейчас сделаем рекламную паузу…

Млынник: Вы знаете, ситуация складывается таким образом, на сегодняшний день население той же Латвии было до развала Советского союза 2,5 млн. человек. С 2000 года на сегодняшний день республику в возрасте от 20 до 26 лет покинуло почти 750 тыс. человек.

Ника Стрижак: Скажите, Чеслав Геннадьевич, Вы когда в последний раз в Латвии были?

Млынник: Вы имеете в виду официально или как?

Ника Стрижак: Что вам можно говорить? Официально, я догадываюсь, а неофициально были за эти 20 лет?

Млынник: Конечно, в последние годы мы не навещаем. Не стоит травмировать людей.

Ника Стрижак: Я поняла. Давайте так поступим, мы сейчас сделаем рекламную паузу, и потом я предлагаю, все-таки обсудить события 11 мая 2011 года, т.е. недавние события, когда Вильнюсский окружной суд признал бывшего омоновца Константина Михайлова-Никулина, он менял фамилию, виновным в участии в нападении на Мядининкайский КПП в 1991 году. Давайте посвятим все-таки какую-то часть нашей программы истории 20-летней давности о судьбе рижского ОМОНа, преданного дважды, как я понимаю. Согласятся ли со мной собеседники, через несколько минут.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Давайте обсудим, Александр Глебович, как вы относитесь к решению этого суда. Я хочу только напомнить, что тому же Ивану Деменюку, которого только обвиняют, что он служил нацистам, дали всего 5 лет. Что случилось такое здесь с Константином Михайловым-Никулиным, что ему дали пожизненное? Ваше личное отношение к этому?

Невзоров: Ну, я как человек, который хорошо знает Костю Никулина, и который знает эту всю историю, и знает, что кого-кого, а Кости Никулина там близко не было, я удивляюсь бездарности, тупости, во-первых, суда и, я бы сказал, крайней халтурности оперативной работы. Понятно, что им годился бы любой омоновец, любой рижский омоновец, с любой фамилией, лишь бы он в тот момент служил в рижском ОМОНе. Кто угодно, кого угодно затолкать в клетку, кого угодно растерзать на потеху собственному маленькому декоративному правосудию.

Ника Стрижак: Но 20 лет прошло! 20 лет! Почему это решение сейчас есть?

Невзоров: А не напомнить о себе никаким другим способом. У них нет ничего, кроме того, что они бывшие республики, которые могут сейчас загрызть брошенного и оставленного страной одинокого солдата империи. Любого. Неважно, кто это: русский партизан, советский омоновец, любому могут перегрызть глотку, вот так вот, во всеуслышание и еще и плеваться этой кровью во все стороны. И сыто порыгивать: «Ах, вот, как у нас».

Ника Стрижак: Чеслав Геннадьевич, ваше отношение к тому, что произошло. К тому же, Константин – ваш боец.

Млынник: Вы знаете, когда человек не является участником каких-то мероприятий, или операции, он не отслеживает временные промежутки. И Никулин допустил самую большую ошибку, первое, что он сказал, он ночевал в вильнюсском ОМОНе в ту ночь, на 30-е число. Он ночевал. Но не 30 на 31, а с 29 на 30-е число. И учитывая, что он не участвовал ни в каких мероприятиях, он спокойно жил в Латвии и не беспокоился за это. Почему он оказался в вильнюсском ОМОНе? На 28 июля 1991 года было намечено мероприятие, после которого Макутынович должен был быть отстранен от должности. Чтобы подстраховать его, туда и прибыли и Рыжов, которого разыскивают, Лактионов. Они находились, чтобы в час Х оказать необходимую помощь. В последний момент операция была перенесена на 30 июля. Почему я так хорошо помню, 28 июля у меня день рождения. Я сам перенес свой день рождения отмечать с друзьями на 30-е число, но в последний момент мне самому пришлось выехать туда, в Вильнюс. Мы были действительно там. Но в 18 часов мы город покинули. Вечером был дома. А утром уже, 30 числа, приблизительно в 5.15 за мной прибыла дежурная машина, и водитель сказал: произошло ЧП, необходимо срочно приехать на базу. Когда я приехал на базу, там уже находились представители следственного управления, генеральной прокуратуры СССР. Они уже были оповещены о том, что произошло в Мядининкае.

Ника Стрижак: Не все зрители, может быть, помнят о том, о чем мы говорим. Мы говорим о расстреле таможни, когда погибли 7 человек, и в убийстве этих людей обвинили омоновцев.

Невзоров: Понятно, откуда произошел этот расстрел, понятно, кому он был нужен, понятно зачем было, почему он был необходим. Дело в том, что тогда свирепая и очень храбрая активность рижского и вильнюсского ОМОНов, действительно, угрожала существованию множества таможенных постов, которые были установлены незаконно. Это было еще в эпоху советской империи, и другого способа задавить эту активность, кроме как расстрелять, вероятно, своих на каком-то из этих постов, спровоцировав волну ненависти, негодования, мирового изумления вокруг этого факта, тогда просто не было. И они вероятно, пошли на это решающее действие.

Ника Стрижак: Смотрите… во-первых, Константин Федорович, вы как прокомментируете, вы помните события 20-летней давности? Прошло 20 лет.

Затулин: В такой степени, как участники этих событий, конечно, нет.

Ника Стрижак: Давайте тогда разберемся. Чеслав Геннадьевич, смотрите: за 20 лет были вывезены омоновцы в Тюмень, потом были выкрадены каким-то образом и возвращены обратно. Была вероятность, вернее какой-то шанс у Константина Михайлова спастись? Почему он не уехал в Россию и не остался жить? Ведь все были под угрозой?

Млынник: Нет, ну Костя не участвовал в операции, он абсолютно был уверен, что он чист перед законом, он и остался там жить.

Ника Стрижак: А почему это случилось с ним, спустя 20 лет. Вот сейчас. Его же не так давно арестовали?

Млынник: Вы знаете, этому предшествовали события, несколько лет раньше, происшедшие в Латвии. Вот эти движения, народные фронты, которые создавались, они создавались под контролем КГБ. 28 июля 1989 года один очень хороший знакомый мне из Японии подарил ксерокс. В то время ксероксы все стояли на спецучете. И вот что этому предшествовало. Когда стали формироваться вот эти движения, мы личные рабочие дела готовили на тех людей, кто были лидерами вот этих партий, как в Литве, так и в Латвии. К ноябрю месяцу произошла утечка информации, потому что многие из них…

Ника Стрижак: Почему?

Невзоров: Чес человек страстный, и может увлечься немножко.

Млынник: Прошло уже 20 лет, даже больше по некоторым событиям. Так вот, 28 ноября попытались устранить, я был сбит машиной, попал в госпиталь. До июля месяца я находился в госпитале. Меня попросили вернуться в отряд для того, чтобы продолжить ту необходимую работу. Но материалы, которые были подготовлены, они и сегодня очень интересуют многих политиков.

Ника Стрижак: Там или здесь?

Млынник: Больше там, чем здесь. Параллельно, в это же время, в той же Латвии, на проспекте Ленина, в здании верховного совета Латвийской ССР был представитель и не один ЦРУ, который проводил собеседования. Причем, это была действующая, законная власть де-факто и де-юре Советский Союз существовал. Они проводили необходимую работу. Впоследствии многие личные рабочие дела вывозились, конечно. Часть была оставлена в Латвии. И многие политики сегодня этим очень сильно обеспокоены. Никулин может стать предметом торговли. Он может пойти на соглашение со следственными органами и договориться. Ему снизят срок. Он может обратиться через своего адвоката, попросить российское гражданство, и это тоже станет предметом договора.

Ника Стрижак: Я прочту вам два сообщения. Петербург пишет: Рижский ОМОН это люди чести и мужества. Готов встать на колено, чтобы выразить им свое уважение. В условиях лжи и предательства верхов, они те немногие, кто до конца выполнил свой долг перед родиной. Именно на их примере, на примере десантников, погибших в горах Чечни, нужно воспитывать наше молодое поколение. У меня был еще вопрос из города Шахты, вам Сергей Федорович. Командиру рижского ОМОНа: напомните фамилию лейтенанта, помню на букву «Ш», которые в 1990-м году с разрешения Ельцина арестовывали прибалтийских полицейских на территорию России и сопроводили их в Прибалтику.

Невзоров: Парфенов. На букву «Ш».

Ника Стрижак: Основная мысль: где он сейчас, какова его судьба. Если можно коротко.

Млынник: Сейчас он в Тюменской области проживает.

Ника Стрижак: Куда ОМОН основной тогда вывезли. У меня вопрос, я хочу спросить: Вы выполняли чей приказ? Вы люди, офицеры, давшие присягу, правильно? Кому вы присягали?

Млынник: Вы знаете, присяга дается один раз. Присягали на верность народу СССР.

Ника Стрижак: СССР был в полной силе.

Млынник: Да. Де-юре, де-факто государство существовало.

Ника Стрижак: Александр Глебович спрашивает, про какой я приказ. Я вообще про приказ о поведении ОМОНа. А если спросить про приказ таможенный.

Невзоров: А, приказ таможенный, насчет разгрома таможен? Чеслав Геннадьевич, кто нам давал приказ? Никто не давал.

Млынник: Я немножко поясню следующее. Что предшествовало этим событиям? К концу апреля 1991 года наш отряд должен был быть разоружен. Была подготовлена целая операция. Затем операцию перенесли на 2 мая на 18 часов. Меня должны были отстранить от должности, разоружить дежурную часть, вывезти все вооружение, перегнать БТРы. И я на 99% уверен, что этот вопрос был согласован с Москвой, но не с Пуго Борисом Карловичем.

Ника Стрижак: Вот кто вас должен был разоружить? Чей был приказ-то, скажите?

Млынник: Была подготовлена скрытая операция…

Ника Стрижак: УВД Латвии, чей приказ?

Млынник: Да, УВД Латвии, конечно. Но это работали спецслужбы Латвии, в т.ч. работали уже и спецслужбы зарубежных государств. 2 мая в 18 часов. Для этого у них был подготовлен взвод внутри нашего подразделения и 5 офицеров, которые должны были внутри эту операцию провести. За полчаса до начала операции я приехал в отряд. У них ничего не получилось. Офицеры эти были отстранены от службы, потом уволены.

Невзоров: Им были повязаны на шею розовые бантики, и они были мягко отстранены от службы.

Млынник: Дело в том, что не все участники знали, какой реальной силой обладает наш отряд. Так вот, 4 мая в меня стреляли. Я оказался в госпитале. Потом попытались отравить. Проводился экспресс-анализ еды, там был обнаружен яд.

Ника Стрижак: Вы в такие детали уходите.

Млынник: Так вот, смотрите дальше. 25 мая выходит указ Горбачева разблокировать таможенные посты. И 27 мая ко мне уже прибыл представитель УВД СССР и сказал: Хватит отдыхать. Отдыхать будешь потом, нужно возвращаться на службу. Меня сшили, переодели, и я вернулся в отряд. И 28 мая была проведена операция по разблокированию таможенных постов. За одну ночь более 200. Вот здесь все закричали «Караул». Как такое маленькое подразделение, в котором по штату 147 человек, умудрилось одновременно более 200 постов, где на каждый пост приехало по 5-7 человек. И вот тогда и обнаружилось, что отряд намного превышает ту численность, о которой было известно спецслужбам Латвии и Литвы. После этого готовилась операция отстранить Макутыновича от должности.

Ника Стрижак: Это кто?

Невзоров: Болеслав. Командир вильнюсского ОМОНа.

Млынник: Да, Болеслав Макутынович. 28 июля. К 28 июля мы были готовы противодействовать. Причем, Борислава мы об этом не оповещали, но операцию в последний момент перенесли на 30 июля. И вот 30 июля под легендой, что нас, причем это было абсолютно вызвал начальник штаба дивизии Мироненко. Мы прибыли туда, в штаб дивизии. Некоторые бойцы уже находились на территории вильнюсского ОМОНа, согласовали все необходимые вопросы. И произошли некоторые осложнения у меня, учитывая, что я был зашит, и на час раньше мы провели собеседования с теми людьми, которые должны были стать участниками отстранения Макутыновича от должности. Операция была предотвращена. И уже вечером мы были в Риге. Дело в том, что Никулин, Рыжов и Лактионов, о котором говорят, да они в штабе дивизии задержались. Получили необходимое оснащение, у нас подразделение занималось радиоэлектронной разведкой, получили необходимое оснащение, и уже ночью вернулись в отряд. И вот когда меня утром 30 июля вызвали, приблизительно в 5.45 утром со мной в кабинете уже разговаривали следователи прокуратуры и следственного управления, один из вопросов был, они уже называли фамилии: где находятся Лактионов, Рыжов и Никулин. Я вызвал дежурного и сказал: Доложите, где они находятся? Он пришел с тетрадкой и говорит: Они отдыхают на базе. Ночью прибыли. Тетрадка была изъята с записью, потому что каждый сотрудник подразделения, будь он дома или на базе, он регистрировался о местонахождении. Представитель прокуратуры ушел с дежурным и через минут 10 доложил, что он их лично видел на базе.

Ника Стрижак: Это было их алиби, насколько я понимаю.

Млынник: Нет, это не то что алиби, мы об этом не знали, никто алиби не готовил. Но вопрос в другом, что первоначально, якобы нападение на Мядининкай было в 2 часа ночи. И вот этот промежуток с момента когда нас уже встречали, как бы психологически укладывалось, что мы могли совершить то преступление, и вернуться на базу.

Ника Стрижак: Сделаем здесь запятую, потому что нам нужно прерваться на рекламную паузу. У меня только просьба к Константину Федоровичу с Юрием Сергеевичем, которые находятся в московской студии и слушают весь этот рассказ, у меня к вам будет вопрос: Как вы относитесь к тому, что на дворе 91 год, это еще до ГКЧП. Люди под присягой. У них есть союзное правительство, союзное государство, союзное руководство, они попадают в такую историю. Спустя 20 лет выясняется, что никто ответственности за этих людей вообще не несет.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Хочу прочитать вам сообщение из города Бор. Мы прожили в Латвии более 20 лет, и я помню, как неонацисты спровоцировали перестрелку с рижским ОМОНом, погибли 5 человек, в основном зевак, которых латышские власти тут же объявили героями. Я понимаю, что сейчас мы очень подробно слушаем эту историю, которую рассказывает нам Чеслав Геннадьевич, потому что она для него больная. А вот как, я прошу прощения у Чеслава Геннадьевича, я хочу у Александра Глебовича спросить: Насколько сегодня обычному человеку, который помнит эти события, надо помнить вот так подробно, и надо разбираться. Потому что я ловлю себя на мысли, что в отличие от каких-то может быть других событий, мы так уже сами забываем это.

Невзоров: Ну, кто забывает, а кто помнит. К тому же я понимаю, что Чеслав в данном случае, говорит не о себе, и не за себя, он говорит все равно о Косте Никулине, прекрасно понимая, что каждое сказанное здесь, в эфире слово, сейчас внимательно слушается и в Латвии, и в других прибалтийских республиках, что все это имеет значение для судьбы Кости, и когда мы говорим о смехотворности их Фемиды, латвийской Фемиды, то это тоже воспринимается. И когда Чеслав, который не может всего этого рассказать латвийской прокуратуре, просто потому что его уничтожат сразу, он слишком знаковая фигура.

Ника Стрижак: То есть, если Чеслав сейчас пересечет границу официально, то его ждет судьба Никулина, вы хотите сказать?

Невзоров: Да ты что! У Никулина, по сравнению с тем, что может ждать Чеслава, просто рай и детский сад. Этого-то там, я думаю, разберут, и сперва вырвут усы, потом все остальное, потом полностью дематериализуют. Нет, конечно. И ни одному из тех знаковых фигур, тех солдат империи, в удивительном меньшинстве на протяжении все-таки нескольких лет служили этими скрепами, обвязами рассыпающейся страны, а это было до невероятно, Ника, ты не представляешь себе, как мало было этих людей. Как много было этих людей в фуражках, военнослужащих, как много было этих милиционеров, и какое это все было трусливое болото. Да, был рижский ОМОН, и был вильнюсский ОМОН. Но на всю страну этого мало. Я помню, мы когда-то, по-моему, в 1991 году с Чеславом прикидывали, сколько реальных штыков в стране, реальных людей, готовых пойти…

Ника Стрижак: В какой стране?

Невзоров: В Советском Союзе. Я не помню, сколько мы набрали тогда, примерно, Чес?

Млынник: Ну, примерно 2.5 тысячи.

Ника Стрижак: На страну?

Невзоров: Да. Учитывая всех командующих…

Млынник: У нас армия 4.5 миллиона было, МВД и КГБ насчитывало почти 1.5 млн.человек. Но на решительные действия мы не были уверены, что больше может подняться людей. И это показали события 19 августа, которые произошли.

Затулин: Ну, собственно говоря, понятно, что люди, в большинстве своем, как в форме, так и гражданские, просто не отдавали себе отчета в том, что происходит, они были к этому времени в массе своей запутаны. И, кстати, говоря, случившееся через несколько месяцев после событий с ОМОНом распад Советского Союза, он ведь формально как новость заключался не в распаде Советского Союза, а в создании содружества независимых государств. Я сам в 1994 году с проигравшим выборы президентом Кравчуком разговаривал. Он тоже написал об этом в своих мемуарах. И он прямо сказал, что нам нужно было вот тогда в декабре подать эту новость не как распад Советского Союза, которую несколько месяцев назад на референдуме большинство отдали свои голоса по вопросу о сохранении СССР. А нужно было сделать вид, что мы создаем нечто новое и лучшее.

Ника Стрижак: Ну, это уже не очень бы сыграло.

Невзоров: Тогда бы сыграло! Костя прав, конечно! Ведь действительно была абсолютная эйфория, и как трагедию развал союза…

Ника Стрижак: Но казалось, что разойдясь…

Невзоров: Кому казалось? Как трагедию и как глобальную катастрофу, которая повлечет тысячи смертей, десятки войн, дикие обострения всех национальных отношений воспринимали очень немногие. В основном это либо не воспринималось никак, либо как справедливо сказал Затулин, все были… но он очень дипломатично высказался, запутаны. Не забываем, что все средства массовой информации воспринимали крушение империи как огромный праздник. И в тех же самых «Вестях» только шампанское не пили узнав о том, что очередному советскому солдату где-нибудь отрезали уши.

Затулин: К тому же, я хочу сказать, что было модно в просвещенной Москве в столице съезда народных депутатов считать народные фронты Прибалтики союзниками в борьбе за демократию. Это была ошибка глаза, которая повторяется периодически у нас, когда националистов мы считаем синонимами демократов. Это разные на самом деле, вещи. Бывают национальные демократии, но в этих случаях, прибалтийских, это была очевидная националисты, которые хотели оторвать эти республики, и оторвав в конечном счете, запутав в том числе и большинство русскоязычного населения, которое поддержало их на их референдумах, а потом обманули.

Ника Стрижак: На фоне тех братающихся демократий, народных фронтов и депутатов, вот есть люди, отряд был 142 человека, которые под присягой, которые…

Млынник: Нет, немножко не так. По штату нас было 147, а так почти 2000 человек. Поэтому я и сказал, что когда 28 мая более 200 таможенных постов были разблокированы, вот тогда они все и ужаснулись. Ведь народ, по большому счету, тех политиков, которые были за отсоединение Прибалтики от Советского Союза в основной своей массе был «за» жить в едином государстве. Вы поймите, вот в той же Латвии, когда 2 ноября 90 года на митинге принимается манифест, или я не помню, как там правильно называется, о выходе из состава СССР, там всего присутствовало 2000 человек. Это не на референдуме они решили вопрос выйти из состава СССР.

Затулин: Я хочу сказать, что я, может быть, немножко противоречу тому, что говорит Чеслав Млынник, но на первом съезде РСДРП вообще было 9 человек, 6 из которых были тут же арестованы. А через 17 лет произошла Октябрьская революция, переворот, на самом деле. Неважно, сколько там было тысяч человек, когда принимали в 90м году. То есть, это важно, но не на столько. Важно, что ситуация в стране была такая, что все устали уже от этой перестройки. Все не понимали, куда это идет, и все легко ловились на любые вот такие фантики, вроде содружества независимых государств, которое будет конечно лучше, и не будет иметь никакого плохого оттенка как Советский Союз с его однопартийной системой. К тому же, я хочу заметить, добавить к этому, что накануне Беловежской пущи очень популярным в окружении Бориса Николаевича Ельцина, был меморандум, который ходил, говорят, изготовленный какими-то сотрудниками Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, где говорилось: да, надо убирать союзный центр, надо отправить в отставку Горбачева, и ничего страшного, что распадется Советский Союз. Через 2 года все вернутся в Россию. Потому что нет у них ресурсов, потому что мы на своих условиях через 2 года вновь что-то соберем. Это было глубочайшее заблуждение, если не сознательная подстава. Я хочу только добавить, чтобы рижский ОМОН не был так одинок в своей попытке соблюсти присягу, вспомним давайте о чуть позже моряках Черноморского флота, которые отказались переприсягать.

Невзоров: Они отказались переприсягать, и это было, можно так сказать, красиво, но не сложно. А рижский ОМОН и вильнюсский ОМОН в не меньшей степени – они все-таки действовали.

Ника Стрижак: То есть, они с оружием в руках были. Они были боевое подразделение.

Затулин: Но Черноморский флот тоже вынужден был действовать, потому что происходили попытки захвата кораблей, частей и всего остального. Вспомним о летчиках, которые перелетели из стратегической авиации из Украины в Россию, отказавшись присягать, были такие примеры, их мало, до удивительного мало, к сожалению.

Млынник: Эти примеры все были раздроблены. И что мы получили от развала? Вот посмотрите, что мы получили от развала, кроме того, что развалили экономику, промышленность нашу, уничтожили образование, мы получили терроризм.

Ника Стрижак: Да-да. Я думаю, мало кто проводит такую прямую, соединяя эти точки.

Млынник: Мы можем себе представить в 90-м году или в середине 80-х годов о том, что в метро может произойти взрыв? О том, что какая-то из республик на Кавказе может себе безнаказанно проводить чистку населения, как это было в начале 90-х годов в Чечне. Я в 1993-м году сам вместе с Автурхановым создавал отряды самообороны в Чечне, когда вырезали русских там. И помню все эти события.

Ника Стрижак: Чеслав Геннадьевич, опять вынуждена сделать запятую, потому что мы уйдем на рекламу сейчас. Юрий Сергеевич, не молчите. Потому что меня все равно интересует…

Пивоваров: Как? Я прошу, а вы мне не даете.

Ника Стрижак: А, вы так тихо просите. Сейчас сделаем рекламную паузу – и я сразу вам дам, потому что, сдав сначала ОМОН, моряков, и так далее, по чуть-чуть, что же мы удивляемся, что у нас во Львове так с ветеранами обращаются? Через несколько минут продолжим, Юрий Сергеевич, вам слово сразу дам.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Юрий Сергеевич, обещала слово, пожалуйста.

Пивоваров: Я вам очень благодарен, что я вспомнили, что я тоже приглашен.

Ника Стрижак: Так нет, вы начинайте говорить, и тогда вас сразу показывают все камеры и включают все микрофоны. Пожалуйста.

Пивоваров: И я думаю, что не случайно я не говорил, потому что я действительно себя чувствую здесь лишним человеком, поскольку у меня нет собственной точки зрения на деятельность спецслужб, ОМОНа и т.д. Я восхищаюсь своим коллегой Чеславом Геннадьевичем, все это замечательно. Вы знаете, я занимаюсь историей русской революции. И вот можно исследовать деятельность такого-то полка, такой-то дивизии, такого-то министра, такого-то полицмейстера. Но вы через это не придете к ответу на вопрос, почему рухнула Российская империя или почему временное правительство оказалось неэффективным. Я все-таки думаю, если вы хотите понять, мы все хотим понять, почему рухнул Советский Союз, ну мы наверное должны говорить о каких-то фундаментальных вещах. При всем уважении к тем 2.5 тысячам потенциальных штыков, которые Александр Глебович и Чеслав Геннадьевич насчитали в России, мы все-таки империя наша рухнула, Советский Союз, и никто ее не защищал.

Ника Стрижак: Так вот – защищали. Вот они-то и защищали, получается. Вы так не считаете? Просто их было мало может быть?

Пивоваров: Почему было мало, почему большинство не защищало? Значит, какие-то были фундаментальные вещи, как в 17 году, когда не защитили Российскую империю, а сейчас не защитили Советский Союз. Может быть плохие были империя и Советский Союз? Или люди не понимали, что очень хороша была империя и хорош был Советский Союз, но вот не понимали почему-то. Все-таки надо говорить о каких-то фундаментальных, принципиальных вещах. Мы все равно не поймем ничего сейчас: начальник таможни, начальник ОМОНа, кто дал приказ… ну хорошо, это важно. А дальше что? И что мы поняли сегодня, вот мы час проговорили какова причина гибели. А может быть, она в нас коренилась, может быть, наше социальное устройство было таковым, может быть наше административное устройство было таковым. Вот это главное в истории. Все это очень интересно для детей старшего возраста. И я с восхищением смотрю, как Александр Глебович и Чеслав Геннадьевич переглядываются, пальцы к губам подносят: не скажи лишнего. А дальше-то что? Рухнула империя, рухнула моя страна. Вот давайте разберемся, что произошло?

Ника Стрижак: Подождите, Юрий Сергеевич. Как известно, общее счастье не стоит слезы ребенка, то есть, не важно, такие события, империя рушится, союз разваливается. Ну подумаешь, господи, кому-то пожизненное дали. Ну подумаешь, мы кого-то предали, подумаешь, мы кого-то выдали. То есть по большому счету, с точки зрения историка, это неважно.

Пивоваров: Я отвечу вам. Надо быть очень специфическим человеком, Ника, это я говорю Вам, чтобы таким образом интерпретировать мои слова. Ничего подобного я не только не имел ввиду, мне и в голову не могло прийти. Я совсем о другом говорю, Ника. Что за странная интерпретация призыва говорить по существу, а не о том, почему генерал Иванов или генерал Алексеев отдал приказ. Почему государь-император подписал то, ч то не должен был подписывать. Ну разве империя рушится не из-за этого. Видимо какие-то коренные, фундаментальные были проблемы, если дом рухнул. Ведь не от того, что яичницу пережарили или жена с мужем поссорилась, рушится дом. А значит, в конструкции дома что-то было.

Затулин: Я хочу сказать, что наш великий соотечественник Алексей Константинович Толстой, как известно, написал стихи про то, как четверо братьев бились за правду, за истину, после того, как каждый подъехал к ней с разных сторон, и одному она представилась рекой, другому лесом, а третьему морем, четвертому горой. И каждый за тем до смерти бились за свое представление. Так вот, я хочу вам сказать, что на самом деле это не совсем справедливо сейчас, упрекать в том, что мы посвятили час обсуждения конкретной истории этого ОМОНа, надо и детям тоже рассказывать, это уважаемая часть нашего населения. Просто есть разные уровни анализа. То что интересно, может быть, специалистам в области общественных наук, ученым, они пытаются найти обобщающие причины и все остальное, и правильно делают. Но это не значит, что кто-то воспринимает гибель империи через призму истинного восприятия и своей личной истории, поэтому, этому тоже есть место в обсуждении. Неминуемо должно быть. Можно по истории в том числе и рижского ОМОНа выйти на обобщения, которым мы сейчас и вышли. Мы вышли на то, что вы спросили: кто виноват в истории с рижским ОМОНом. Ответ следующий: виновато союзное тогдашнее руководство. Кто несет ответственность: ответственность несет союзное руководство и несет ответственность республиканские власти тогдашней Латвии и Литвы, Эстонии, которые насадили эти таможенные службы. А почему они посадили? Дальше продолжаем.

Ника Стрижак: Александр Глебович, тогда получается, что союзные власти, я хочу как-то эту историю завершить, с товарищем Никулиным, поскольку сел и сел, ну и ладно. Как я понимаю. Правда, мне Юрий Сергеевич сказал, что я неправильно понимаю стиль разговора. И сегодня за товарища Никулина никто не ответит. А завтра Млынник переедет, не дай бог, границу и его арестуют и дадут пожизненное, то же никто не ответит.

Невзоров: Сначала я вступлюсь за Юрия Сергеевича, который очень серьезно относится вообще к факту телевизионного эфира, предполагая, что факт телевизионного эфира и та стилистика его может быть инструментом для серьезного исторического анализа. Нет, как раз не может. Но он абсолютно прав, когда он говорит о том, что надо смотреть на те глобальные, серьезные причины, которые привели к обрушению. Но мы здесь смотрим другое. Мы как раз сейчас говорим о: если бы эта традиция предавать солдат, была бы в далеком прошлом. Если бы нынешнее руководство и нынешнее воинская ли, государственная ли, политическая традиция в отношении своих солдат стала бы иной, вероятно мы могли бы сказать, вот был последний случай, последний мерзкий и подлый случай с Костей Никулиным, но сейчас все иначе. Но мы знаем, что сейчас эта традиция жива и живее всех живых. И что всех, кто в свое время решился на какие-то действия во имя этой страны, ждет не просто чудовищная неблагодарность, тюрьма еще в лучшем случае. И вот это, пожалуй, является основной темой и основным предметом разговора, потому что мы действительно сейчас не разберем по винтикам исторический механизм, который завалил Союз. И понятно это будет, вероятно, через много-много лет и очень хорошим и большим историкам. Мы вероятно этой передачей пытаемся напомнить о тех солдатах империи, солдатах России…

Ника Стрижак: … о которой многие сегодня с ностальгией вспоминают, вот в чем дело-то.

Невзоров: Да, но мы же видим множество случаев и после распада Союза. Мы прекрасно знаем, по какому тоненькому лезвию ходят тот же самый Чеслав, тот же самый Борислав. Очень многие герои и Прибалтики, и Приднестровья, и русские герои Карабаха, скажем так, потому что там тоже были интересы России и тоже были, скажем так, с виду добровольческие подразделения, которые пытались переломить ту ситуацию. И то же самое было в Сербии. Везде, где было можно, Родина тогда мобилизовывала, а потом бросала с такой подлостью и с такой жестокостью, что, Ника, ты этого даже представить себе не можешь.

Ника Стрижак: К сожалению, частично, могу. Но прежде чем мы уйдем на рекламу, я хочу дать вам один звонок. Дайте мне, пожалуйста. Добрый день.

ЗВОНОК: Город Владимир. Кузьмин Александр Леонидович, офицер рижского ОМОНа. Не скрываю свои данные, горжусь этим, и считаю, что мы честно выполняли свой долг в соответствии с присягой данной. И считаю, что все бойцы наши, рижского ОМОНа – это святое, и нельзя их трогать и отдавать на растерзание. Пусть товарищи почитают внимательно высказывания в книге бывшего министра Латвии, незаконно которого поставили, где он открыто признает все скрывали, предавали. И пусть еще раз, недавно была передача в Вильнюсе, как в Вильнюсе хвастались, что они не сдавали оружие нарезное и стреляли в спины. Вот оно –прямое доказательство. Мы не совершали преступление, мы защищали народ, который опустили сейчас ниже плинтуса в той же самой Прибалтике.

Ника Стрижак: Я благодарю вас. Вы узнали да?

Невзоров: Да, привет.

Ника Стрижак: Будете, Чеслав Геннадьевич, приветы передавать?

Невзоров: У них сложные отношения.

Ника Стрижак: Сложные, да? Сделаем рекламную паузу, потом продолжим.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Давайте еще раз звонки послушаем от наших зрителей. Слушаем вас, добрый день.

ЗВОНОК: Игорь Михайлов, вообще-то гражданин Украины, родился в Советском Союзе. Так получилось. Стыдно мне за Украину, за правительство, даже скажем, за Януковича, за которого мы голосовали, надеялись, он нам обещал, что к России лицом повернется, а вот получается не так, и за те события, которые произошли на Западной Украине на день победы, а он у нас только через 4 дня выразил только свое мнение, при этом никто там наказан не был. Одной из причин этого мое решение отказаться от украинского гражданства, принять российское.

Ника Стрижак: Мы поняли. Я благодарю вас. Смотрите, зрители уже вспоминают и львовские события. Здесь пишут: Краснодар. Хотелось бы услышать мнение мною уважаемого Александра Невзорова. Как он относится к антисоветским выпадам бывших советских республик. А вот Львов, который упоминают наши зрители, его можно поставить в один ряд с тем, что происходит сейчас в Литве. Можно или это все-таки разные истории?

Невзоров: Единственное только в отличие от уважаемого мною Константина Затулина, я не верю в том, что эта ситуация самопальная, стихийная, я просто прекрасно знаю, как такие организации организовываются, и немножко представляю себе механизм организации таких ситуаций, такого рода выходка абсолютно нереальна без участия в ней государственных спецслужб, без абсолютного благотворствования и потворствования и благоприятствования, это подготовленная акция. Вероятно никогда нынешнее украинское правительство не признается в том, что оно имеет к этому отношение, но здесь есть простая параллель с той же самой Прибалтикой, когда был Саюдис, который кричал, стрелял, провоцировал, кидал бутылки с зажигательной смесью, взрывал омоновские машины, и латвийское правительство и литовское правительство делали вид, что они не имеют к этому никакого отношения. Мы прекрасно знаем, как это все организовывалось. Я думаю, что нам Украина таким образом, власть Украины передала привет.

Ника Стрижак: Вот так. Вы согласны?

Затулин: Я не согласен. Во-первых, это немножко похоже на такой вариант суда из «Капитанской дочки»: выслушай, кто прав, кто виноват, да обоих и накажи. Помните? Говорит комендантша своему мужу. Нет никаких сомнений в том, что события во Львове для верховной власти Украины, для президента, для правительства явились неожиданными. Они перенадеялись на ту политику уступок, которую они проводили фактически с момента прихода к власти, и самые главные уступки заключались в том, что они не реализовали и не выполнили те свои обещания, которые давали избирателям. И по русскому языку, по целому ряду других вещей, опасаясь, что это всколыхнет западную Украину, а они хотели бы ее приручить. Они очень грезят тем, и Виктор Янукович, и его окружение, тем что они наконец-то, в отличие от Ющенко, объединят Украину. Поэтому они склонны недооценивать все, что происходит во Львове. И они не обратили, на самом деле, внимания на возмутительное поведение депутатов городского совета, депутатов областного совета. На самом деле, было заявлено о том, что мы не будем праздновать этот праздник, но это в конце концов государственный праздник Украины – день победы. Три области отказались праздновать государственный праздник. И никто за это не пострадал, потому что борьба с этим приведет к новому отчуждению между западом и востоком. А сегодня у власти, формально во всяком случае, представители востока Украины. Поэтому, надо видеть здесь ошибки и вину центральной власти. Но она не в том, что подозревает Александр. Она не в том, что она организовывала. Как раз, поверите, это все происходящее нанесло очень серьезный удар. Просто скомпрометирован весь тот курс, которым шло центральное правительство Украины, фактически с момента выборов 2010 года. А вот что касается местной власти, которая живет во Львове, она прямо, действительно, в этом замешана. Глава администрации вообще уже многократно говорил о том, что для него Бандера – герой. Это глава администрации, поставленный президентом Януковичем, Цимбалюк. Он в этот день перетрусил и написал под давлением толпы прошение об отставке, а потом забрал его назад. Само решение судов накануне, что мы не будем проводить здесь манифестации. Сегодня пытаются представить так, что столкновения во Львове, как бы виноваты обе стороны. Одни, дескать, провоцировали своими красными флагами, а другие провоцировали своим отношением к этим красным флагам, и попыткой не допустить к монументу Славы. На самом деле, если Украина претендует на то, что это единая страна, она по Конституции унитарная даже, а не просто единая, она должна навести в этом порядок. Никуда они от этого не денутся. Почему сейчас они откладывают эту реакцию, хотя уже было выступление министра внутренних дел, открыто уголовное дело и т.д. опять же, потому что нельзя создать впечатление, что мы по окрику из Москвы в связи с тем, что в Москве это вызвало такое волнение, вот мы, национальная власть, торопимся осудить своих сограждан. Это еще один синдром Украины – демонстрировать, что мы тут самостоятельны. В высшей форме это проявил МИД Украины, который вместо того чтобы извиниться перед генеральным консулом России, вместо этого накатал ноту, где пытался сказать, что вы знаете, и у вас там тоже беспорядки на Манежной площади, 11 декабря произошли. Нечего нас критиковать. Он спасал честь мундира.

Ника Стрижак: Если позволите, я бы хотела задать вопрос Чеславу Геннадьевичу. Чеслав Геннадьевич, вот вы человек профессиональный. А вы как полагаете, вот как вам со стороны кажется, события во Львове 9 мая – подготовленная акция как полагает Александр Глебович.

Млынник: Абсолютно подготовленная. Смотрите, как развивались события.

Затулин: Вопрос – кем подготовленная, ваша версия?

Млынник: Действующей властью. Вот смотрите…

Ника Стрижак: Городской властью?

Невзоров: нрзб. власть также не желает слетать. Ника, поверь, и Чес, и я мы хорошо знаем как делаются…

Затулин: Вы не так хорошо знаете Западную Украину. Там милиция сочувствовала, если она не была украинцами, она сочувствовала тем, кто срывал эти георгиевские ленты.

Невзоров: Костя, вы переоцениваете разум украинских правителей. Вы очень хороший человек и всегда стремитесь во всем увидеть хотя бы что-то благопристойное. Но бывают ситуации, когда этого благопристойного нет.

Затулин: Саша, вы это расскажите на Украине, где я вообще являюсь исчадием зла и трижды уже был персоной нон грата.

Ника Стрижак: А он персона нон грата в Прибалтике.

Млынник: Я расскажу, как развивались события в Риге. Возьмем май 1988 года. Митинг собирается 50 человек, не больше. Выдвигают лозунги: Нам не нравится, что совещания проходят на русском языке. Через месяц из центра из Москвы приходит указание: все совещания проводить на латышском языке. Чувствуется так сказать, влияние этих людей? На первый взгляд, нет. Проходит еще 2-3 недели, новый лозунг: Нам не нравится, что центр нам указывает. Помните, когда приехал Горбачев, и он говорит: Вы сами управляйте, вы сами делайте все, что хотите? Вот так потихоньку шаг за шагом раскачивается ситуация. И они уже собирают тысячу человек на митинг, через полгода уже две тысячи. Точно также раскачивается ситуация на Украине.

Невзоров: Нет, Чес, вопрос был к тебе, как к оперативнику, который знает, как создаются такие ситуации, который знает анатомию и механизм таких ситуаций. Грубо говоря, вот кто заводит такой механизм этих ситуаций, чья рука и откуда?

Млынник: Во все времена все чем занимаются спецслужбы, это формирование агентов влияния в нужном направлении.

Затулин: Хорошо, давайте я вам расскажу про украинские спецслужбы. 9 мая открою секрет, 9 мая руководителем некоторых считающихся проросийскими организациями Крыма позвонило руководство местного СБУ, крымского отделения СБУ, службы безопасности Украины и предупредило: нам стало известно, что в Крым на 9 мая собираются ехать представители объединения «Свобода» из Львова, для того, чтобы сорвать празднование 9 мая. Мы должны вместе дать им отпор. Вы видите, это общая политика, они не хотят допускать конфликтов, ни во Львове, ни в Крыму. Это официальная линия властей умиротворителей, которые не хотят дальше раскалывать эту страну. Вот их мотив. Просто мое к ним обвинение в том, что они не всегда принципиальны и последовательны. Они не видят опасности этого фашизма. Они слишком пытаются домашними способами с ним справляться.

Ника Стрижак: Юрий Сергеевич, пожалуйста.

Пивоваров: Трудно вписаться в разговор о деятельности спецслужб. Вы знаете, какая штука, ну узнаем мы о деятельности спецслужб еще больше, что вы нового узнаете? Мне кажется все-таки, что ситуация во Львове, она отвратительна. Что тут обсуждать? Кто виноват – ну хорошо, разберемся.

Ника Стрижак: Просто то, что объектом стали ветераны, которые шли с венками и флагами, вот это гнусно.

Пивоваров: Это ужасно. Это отвратительно. Давайте точку поставим, пойдем дальше. Я думаю, что за всем этим стоят не какие-то там спецслужбы. Не какие-то фонды, центры из-за рубежа и так далее, кто-то еще. Ну не любят они нас. Вот не любит Западная Украина Россию и Москву. Есть за что не любить. Вот тут был какой-то звонок, что там творили наши после войны и в короткий год, когда их захватили – отвратительно. То же самое деятельность наших в Прибалтике – тоже отвратительна. Не любят, не хотят с нами быть. Боятся. Все, мы разошлись. Да-да, боятся. Мы же большие, вдруг мы когда-нибудь снова их схватим, ну они не хотят. Они независимые государства. И их правосудие, Александр Глебович, не смехотворно. Оно какое есть. Может быть, и наше правосудие смехотворно. Но как-то говорить о себе это тоже не принято. Они любят Бандеру, а русские любят Сталина. Мне отвратителен Бандера, но и Сталин тоже. Чем мы лучше? Любя Сталина мы не лучше тех западных украинцев…

Ника Стрижак: А в Грузии запретили все советское, а Сталин остался.

Затулин: Мы сейчас договоримся до того, что все то, за что боролся Бандера, и за что боролся Сталин, это одно и то же.

Пивоваров: Константин Федорович, зачем вы за меня договариваете. Я же не говорил за вас. Я совсем это не имею в виду.

Невзоров: Никто за вас не договаривает.

Затулин: Это следует из ваших слов. Простое логическое следствие.

Пивоваров: Никакого логического следствия нету. Но мы должны, я думаю, здесь уяснить себе, что да – в Прибалтике, да на Западной Украине русских больше не хотят. Мы должны это понять. И вот это есть главное, и кстати, мы постарались, что бы так стало. И это главное, почему нас там ненавидят. Это главное.

Затулин: Давайте тогда для начала вспомним, что только что по наряду из МВД Украину арестован на российской территории участник событий 9 мая. Он был идентифицирован, оказывается это уроженец Западной Украины, молодой человек, который работал в Красноярском крае, мигрант, и просто приехал домой и поучаствовал в этих событиях, срывал там георгиевские ленточки. Если они так не любят русских, как вы говорите, и не хотят их, почему они едут в Красноярский край работать? Значит, на самом деле, картина более сложная, чем просто сказать, вы знаете, мы должны навеки их простить за то, что кто-то в НКВД занимался в 1940 году раскулачиванием Западной Украины. А они в 1941-42 ответили сторицей в Волынской области, устроив резню поляков, например. Которые никакого отношения не имели к НКВД и к Сталину вообще. Поэтому давайте не рисовать благостный образ того, что происходит. Да, действительно, я поэтому и сказал вам, что местная власть проникнута местными настроениями, и мы были бы наивными, если бы думали, что нас там обожают, во Львове. Там есть люди, которые по-прежнему находятся в меньшинстве, которые думают о Советском Союзе, хотят Советского Союза, выходят на праздники 9 мая, как мы убедились, но это меньшинство. Самое главное же заключается в том, что Западная Украина, в отличие от Латвии и Эстонии – это не самостоятельное государство. Пока, во всяком случае. И вот тут мы, на самом деле, имеем возможность вести диалог с Украиной, чтобы понять, а чего она хочет?

Ника Стрижак: А чего мы хотим, чтобы на них большая Украина, цыкнула на Львов? Вот чего мы хотим?

Затулин: Конечно.

Ника Стрижак: А из чего это явствует? Что-то мы не слышим этого. А вы говорите: они не хотят с ними ссориться. Понимаете, это такая история тоже…

Затулин: Да, дело в том, что у них своя тактика, она мне кажется неправильной. Я об этом несколько раз сказал. И меня тут же обвинили, и уже успели, Александр, только что, неделю назад, призвать, чтобы мне снова запретили въезд на Украину, это, правда, сделали люди оппозиции, но уже сделали. На том основании, что я упрекаю власти Украины в том, что они своим бездействием или своей невнятностью в том, что они фактически попустительствуют этим событиям. Ведь давайте вспомним о том, что накануне Верховная Рада приняла закон о красном знамени победы. А президент его не подписал. Не сказал ни «да», ни «нет». И теперь за Западной Украине говорят: вот видите, этот же закон не вступил в силу, мы не боролись с законами, которые принимает правительство. Просто есть невступивший закон.

Ника Стрижак: Константин Федорович, просто есть две разные позиции. Одну мы будем ждать, чего примет Верховная Рада, что ж там она примет по поводу красного знамени. А вторая – если у нас есть собственная позиция по поводу акции «вытри ногу об красную тряпку».

Затулин: У нас и нету собственной позиции, вы как-то ее пропустили, значит тогда. У нас было заявление Государственной Думы, у нас было заявление Министерства иностранных дел.

Ника Стрижак: Так вот простите Константин Федорович, но заявление Государственной думы почему-то никого не напугало, не воодушевило. Не страшно оно прозвучало. Давайте я давно хочу подключить, у нас по скайпу давно слушает наш разговор из Эстонии, давайте посмотрим, из другой, можно сказать, республики, страны. Мне сейчас попадет. Юрий Владимирович Журавлев, лидер русского движения в Эстонии. Юрий Владимирович, извините, давно не давала слово, вы слышите меня, да?

Юрий Журавлев: Добрый день. Рад приветствовать вас, Ника, и коллег Константина Федоровича, Александра, Юрия Сергеевича, Слава, и всю аудиторию ТВ-5 мыслящую и аудиторию людей кому не безразлична судьба России и вообще судьба русских во всем мире.

Ника Стрижак: Спасибо. Юрий Владимирович, ваш взгляд на ту часть разговора, которая только что прозвучала. Потому что Юрий Сергеевич Пивоваров говорит, что не любят нас, русских. Так вот не любят и когда начинают красные флаги жечь и сроки давать пожизненные, вот граница перейдена какой-то нелюбви, как вам кажется?

Юрий Журавлев: Конечно, граница. И конечно я скажу, что такие акции разрабатывают службы, это однозначно. в них участвует, естественно, вовлеченная часть населения, которая имеет такие настроения. И если часть какая-то населения, есть такой взгляд, значит они соответствующие цели имеют. Естественно, это называется фашизм, этому нужно давать отпор, действиям таким, преступным тоже нужно давать отпор на всех уровнях, и конечно, нужно начинать с власти. Но как мне представляется, в части власти той же самой Украины, есть силы, которым не выгодна ни дружба с Россией, невыгодна не нормализация отношений, не стабильность. У них есть свои определенные интересы, они скажем так, имеют от этого материальные интересы, и это мне кажется, выходит на уровень геополитики, т.е. на уровень более сильных стран или сил, которые заинтересованы в том, чтобы в том или ином регионе, или в самой России, или в странах СНГ, или в других странах, были определенные такие события.

Ника Стрижак: Юрий Владимирович, но как вам видится по ту сторону границы? Действия России адекватны происходящим событиям, или Россия пассивна?

Юрий Журавлев: Если официально брать позицию МИДа России, то конечно, он ее высказывает. Но как свойственной дипломатическим службам манере мягкой, и мне кажется, МИД уже, наверное, лет 20 ведет такую слишком мягкую линию. Может, это обусловлено международными отношениями, но скажем, позиции договора и позиции, цели должны быть обозначены четко и внятно: что мы принимаем и что мы не принимаем. Естественно, что произошло на Украине, то что произошло в Эстонии, то что происходит практически во всех странах СНГ, это недопустимо. Как и недопустима в принципе антирусская политика в мире, которую некоторые силы все-таки проводят. Я не сказал бы, что Европа нас не любит или Украина нас не любит. В любой стране есть большинство людей, которые хорошо относятся к русским, хорошо относится в принципе к хорошему будущему, добрососедскому и перспективному и развивающемуся.

Ника Стрижак: Я поняла. Если позволите, я посоветуюсь…

Юрий Журавлев: Но тем не менее, всегда есть силы, которые приказывают.

Млынник: Разрешите, я дополню? Смотрите, впервые за 20 лет свободной России Дмитрий Медведев поставил задачу перед Советом безопасности России и перед спецслужбами – продумать обеспечение безопасности наших граждан за пределами России.

Затулин: Я думаю, что за это надо благодарным быть президенту, но мне кажется, что он еще лучше бы сделал, если бы в случае с Бутом, который гражданин России и находится в Соединенных Штатах, продемонстрировал бы такое же понимание происходящего и выступил достаточно жестко по этому поводу. Или, допустим, сейчас, когда осужден ваш бывший сотрудник, тоже приложил демонстративные усилия для того, чтобы взять его под крыло, предоставить ему российское гражданство, и в дальнейшем требовать отмены этого приговора как чрезмерного, по крайней мере.

Ника Стрижак: Так вот это тот вопрос, который я и пыталась 1.5 часа назад задать.

Затулин: Так вот это было бы правильно.

Млынник: Так в последние годы Россия более ясно заявляет о своих национальных интересах. Давайте возьмем августовские события 2008 года. Ведь Южная Осетия на 95-97% это тоже граждане России были. И вот то, что произошло…

Ника Стрижак: Я хочу обратить внимание на совсем другой пример. Нам сейчас надо уйти на рекламу, но я пример приведу. Вот, в понимании многих людей, которые нам сегодня пишут на форумы, мы общались до эфира, что такое яркая позиция – это Ларс фон Триер сейчас на фестивале в Каннах. Вот он сказал не то, как ему потом даже показалось, но с ним разговаривать никто не стал, его объявили персоной нон грата и эту тему больше не обсуждали. А у нас годы мы чего-то обсуждаем, нам надо, МИД мягко заявил, Дума сказала, никто не услышал… Почему нам не хватает…

Затулин: Потому что мы с этой Украиной в едином экономическом пространстве, в Таможенном союзе. Мы не можем с ними ругаться просто из-за того, что нам нравятся скандалы.

Ника Стрижак: Давайте все-таки сделаем рекламную паузу, а потом давайте обсудим тему, а что мы готовы простить? То есть, за экономический союз мы это все простим, или нет?

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Прежде чем вам ответят на вопрос, который я задала до рекламной паузы, я вам хочу показать небольшой опрос, который мы сняли сегодня на улицах Петербурга. Пожалуйста.

* * *

КОРР.: Советский Режим все чаще называют преступным. Бывшие республики СССР делают все, чтобы отказаться от красного прошлого, иногда применяя варварские методы. А как относятся к этому российские граждане?

- Как к неправомерным действиям, мягко говоря, всяческих недоумков.

- В этом если они свою историю любят, наверно, они должны ее тоже сохранять. Как и мы.

- Это не перспективно ни для них, ни для нас.

- Честно говоря, это их право, конечно, история это жалко все. Но это их выбор.

- Что они стали лучше, чем мы живем? Нет, конечно. Но у них вот это чувство, что какой-то ущемленности или даже какой-то неполноценности.

- Все хотят торговать самостоятельно, газ воровать самостоятельно, быть президентом, иметь деньги.

- Всякие перекосы в сторону шовинизма отвратительны. А идеализация прошлого – это просто глупость.

- Каждый, кто приходит к власти, норовит, как говорится, что-то сделать свое. И потом, знаете, я не сомневаюсь, что история воздаст им, и все-таки многие вещи вернутся назад.

* * *

Ника Стрижак: Что пишет форум. Москва пишет: Согласен с Невзоровым, все события во Львове срежиссированы, вопрос – кем? Здесь видна более опытная и умелая рука, которая прекрасно показала себя в Ливии и в Египте. О, как уже. Так прав, опять-таки Невзоров: нельзя забывать об этом всем, надо вспоминать и обсуждать произошедшее, иначе нам всякие Федоты совсем задурят мозги, и не исключено, что пригласят дядю из НАТО. Затулину пишут: Зачем нам лезть во Львов, у нас своих проблем хватает, своих памятников много, своих солдат надо захоронить достойно. Валентин пишет: Интересно, за что мы должны любить бандеровцев, пишет Вольск. Молодец седой, пишет Тольятти. Наконец хоть кто-то правду сказал, что еще? Да, г-ну Пивоварову здесь тоже есть привет. Майкоп пишет: Была в восточной Украине, не сталкивалась с национализмом. Приехала к другу, друг приехал к родной бабушке во Львов, там закидали просто камнями. Вот вырастили волчат, которые нас не понимают, и уже все плохо. Итак, что нам надо простить и забыть. Может, надо не копать это прошлое, простить, что кого-то обидели, не защитить, ради каких-то высокий целей. Александр Глебович?

Невзоров: А я думаю, что и историк Юрий Сергеевич, и дипломат, все равно, Костя Затулин скажут тебе… я уж не говорю про опытного практика Чеса, что это прошлое все равно будет прорастать. И оно будет, прорастая, ломать настоящее, потому что, ведь когда поганки или даже картофель прорастают сквозь асфальт, он разламывает тот слой асфальта, сквозь который прорастает. И это прошлое, неотрегулированное, а отрегулировать его нужен колоссальный талант государственного управления, которого сейчас мы не видим увы, в России, это прошлое будет постоянно прорастать. Потому что ведь во Львове срывали ленточки и плевали в лицо нашим ветеранам не старики, не эсэсовцы, не бывшие бандеровцы, не бывшие полицаи, плевали молодые люди. Молодые, организованные, но с такой подлинной злобой они это делали, что понятно, что они эту подлинную злобу сумеют передать и своим детям тоже.

Ника Стрижак: О, как! Вот это уже страшно.

Невзоров: И это прошлое будет прорастать, и будет ломать самые дорогие государственные намерения и отношения.

Ника Стрижак: Как вы полагаете, Константин Федорович, на что вы готовы закрыть глаза ради какого-то состоявшегося будущего.

Затулин: Я ни на что не готов закрыть глаза. Я призываю просто к тому, что…

Ника Стрижак: Не вы, а страна может быть?

Затулин: Послушайте, вы не совсем верно ставите вопрос. Вопрос заключается в том, какая должна быть реакция, если…

Ника Стрижак: Я его ставлю, как я его ставлю.

Затулин: Да, вы имеете право ставить вопрос, как вы хотите. Я просто в свою очередь, могу его оценивать. Так вот, я хочу сказать, что не надо ни на что закрывать глаза, надо вообще быть информированным. Вы знаете ту надпись, которая находится на входе в Центральное разведывательное управление, библейское изречение, которое говорит о том, что надо быть информированным, и тогда ты будешь по-настоящему свободным. Так вот, я просто хочу сказать, надо вместо того, чтобы самым заполошным образом объединять и сваливать в одну кучу государственную политику в Латвии и Эстонии, такой чисто восточный осторожный, но при этом неуклонный рост национализма в среднеазиатских республиках, и допустим ошибки центральных властей Украины, которые не понимают угрозы и опасности того, что происходит на Западной Украине. Это разные события. Если мы их нарисуем в одних и тех же красках, и назовем это государственной политикой, то ничего кроме сплошного скандала у нас не получится. У нас действительно есть необходимость, и мы это сделали, хорошо или плохо – другой вопрос, но мы сделали это официально и делаем это на вещественном уровне – осуждаем события во Львове. Это не значит, что мы должны объявить, что сегодняшние власти Украины, это аналог сегодняшнего правительства в Эстонии или в Латвии, которые официально…

Ника Стрижак: Да никто не призывает, просто мягкие заявления МИДа, они как-то… я не знаю, может быть украинские власти пугаются, но российские не гордятся такими заявлениями. Александр Глебович, пожалуйста.

Невзоров: Нет ну заявления производят впечатление «в кукольном театре недовольны». Вот это вот и все.

Затулин: А вы читали сами эти заявления?

Ника Стрижак: Я могу вам даже процитировать.

Невзоров: Нет, я не читал, но…

Затулин: Сам я Пастернака не читал, но…

Невзоров: Нет-нет, не проводите эту параллель, некорректно. Заявление может быть каким угодно, мы говорим о резонансе. Вот резонанса нет никакого абсолютно.

Ника Стрижак: Да, почему?

Невзоров: Потому что «в кукольном театре недовольны».

Затулин: Где, на Украине? На Украине есть жуткий резонанс. Я приехал неделю назад. Вот все те, кто на самом деле сочувствует тем, кто так себя вел на западной Украине, волком воют, что Россия в очередной раз учит нас жить. Она нас пытается заставить, приехал Затулин, а до этого приехал еще кто-то и т.д. Вы зря, вы просто этого не слышите. Это у нас в стране это естественно, не обсуждается каждую минуту, потому что мы живем своими заботами. Или обсуждаем это в своем кругу специалистов. После того, как уже однажды высказались, жизнь пошла дальше. А у них все это бесконечно обсуждается, всю неделю обсуждается.

Ника Стрижак: Хорошо, а как вам кажется, почему наши средства массовой информации это не обсуждают?

Затулин: Ну, как? Вы же обсуждаете, вы же средство массовой информации.

Ника Стрижак: Нет, я подумала, может действительно, как-то не модно. Давайте, Юрий Сергеевич. Вы просили, пожалуйста.

Пивоваров: Мне кажется, что эта ситуация во Львове очень даже и обсуждается в российском обществе. И средства массовой информации, и простые мы, люди, обыватели, и все оскорблены. Я согласен с тем, что говорит Константин Федорович Затулин, что главное все-таки – это строить отношения. С Украиной ли, балтийскими странами и другими. Сама тема: прощать или не прощать… вы понимаете, какая штука, я очень боюсь, что в нас во всех, я в данном случае говорю о себе, тлеет какая-то еще надежда, что вернется ситуация. И очень многое из того, что мы говорим, ситуация бывшего Союза, когда все вернется, все объединится. И это как-то нами руководит. Я прежде всего о себе говорю. Я по сей день не могу психологически свыкнуться с тем, что Украина это не мой город, что я должен приезжать в другую страну. Но для политики, для дипломатии, чем занимается Затулин, это видимо очень опасная позиция. Здесь надо иметь холодную голову. Я как историк могу сказать, хотя призывали всерьез не говорить, что вот этот огромная территория Евразии, на которой мы живем, она имеет такую особенность, раз в несколько столетий большие империи, это не я придумал, это великий русский историк Георгий Владимирович Вернадский, известный евразиец, раз в несколько столетий большие империи раскалываются на маленькие государства. И объединителем потом этой территории становится то государство, которое не мечом и огнем, а умом, экономикой, культурой, дипломатией, но и мечом плюс. Но меч не главное, возвращает вот ситуацию империи. Я не берусь судить, что лучше. Но если Россия претендует на какие-то большие роли на евразийских пространствах, мы должны быть крайне деликатны, осторожны. Я думаю, что мы должны больше смотреть на то, что у нас происходит. Да, во Львове было отвратительно. А разве у нас в стране не происходит…

Затулин: Мне кажется, надо обращать внимание, прошу прощения, и на то, что у нас в стране происходит, и то, что происходит во Львове. И нельзя ценой одного, я надеюсь, что вы к этому не призывали, я хочу сказать, что прав вот в чем мой сосед и коллега за этим столом, в том, что мы не должны критикуя все, что происходит, называя вещи своими именами, мы не должны терять качества народа и страны, которая способна интегрировать другие страны, культуры и народы. Когда у нас выступают, справедливо говоря о засилии каких-то кавказских элементов где-то и т.д., выбрасывают с водой ребенка, потому что если это сделать политикой, борьбу с т.н. кавказской национальностью, тогда прости-прощай всякое будущее не только Российской Федерации, но и будущее всякой интеграции на этом пространстве, потому что тогда мы воспитываем потенциально ксенофобию.

Ника Стрижак: Понятно. Сделаем рекламную паузу. Я хочу Талин услышать после рекламы. Не переключайтесь, пожалуйста.

* * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Несколько сообщений с форума. Краснодар пишет: у меня вопрос, почему не дают возможность высказаться профессионалу? Как только Невзоров начинает четко спрашивать о роли нашего государства и власти, так сразу же дается возможность выступить Затулину и Пивоварову, и происходит забалтывание вопроса. Ребята, ну вы определитесь. Это я к зрителям. Для нас это понятно, Россия уже 25 лет отстаивает наши интересы: ядерный щит, ОСВ-2 и т.д. Что еще пишут? Вообще наблюдается параллель способы создания образа врага и вообще они говорят, прежде чем разбираться с нашими бывшими, вы посмотрите, как Россия себя ведет, мы сами себя унижаем, и поэтому нас никто не уважает. Но у меня вопрос по поводу молодежи, которую здесь упоминал Александр Глебович. Юрий Владимирович, в Таллинн вопрос, скажите, вот молодежь принимала участие в событиях во Львове. В Таллинне было много молодежи. А ведь часто считается, что вот эти разборки, извините за такое слово, это удел взрослого поколения, старшего, которое вообще помнит, что такое Советский Союз. Вот насколько вы с этим согласны, что молодежь это не интересует уже.

Юрий Журавлев: Я сейчас отвечу и буквально три слова скажу о прошлом, настоящем и будущем. Относительно молодежи: молодежь всегда чувствует перемены очень остро. Это новая сила, она открывает мир, она утверждается в мире, и она его меняет. Про передачи наследственности вот этой от старшего поколения к молодежи, она присутствует, не смотря на то, в какой бы информационной среде или как бы далеко от России не находились русские ребята, все равно она идет.

Ника Стрижак: Это русские. А эстонские? Вот им есть дело до выяснения отношений бывших советских людей, которых они, в принципе, только по учебникам знают.

Юрий Журавлев: Я могу сказать именно по эстонскому обществу, оно специфично, оно отличается от других обществ тем, что порог толерантности очень низкий в этом обществе, это признают и эстонские социологи, и ученые, это признают и официальные власти Эстонии, собственно поэтому они делают национальную политику. Поэтому в данном случае про эстонскую молодежь, я бы так не утверждал, что им не безразлично, но они, к сожалению, играют на стороне сегодняшнего национального правительства. Я хотел бы сказать три основные вещи, вот как я вижу, что бы я мог внести в разговор относительно прошлого. Все мы жили, все, кто собрался, в Советском Союзе. Система нуждалась в пересмотре. Нуждалась – да. Но нужно ли было для этого рушить страну и вводить в кризис – нет. Абсолютно нет. Можно было бы изменить 10% на экономическую составляющую.

Ника Стрижак: Но уже нет в истории сослагательного наклонения, Юрий Владимирович. Это уже случилось.

Юрий Журавлев: Согласен. Второе, что мы имеем в настоящем? В настоящее время, мне кажется, в России отсутствует идеология. Если в Советском союзе она была, если была общность, и скажем так, четкая, понятная направление к светлому будущему, то в современной России, есть «Единая Россия» как партия, образующая, есть разные направления, которые достаточно цельно играют, но идеологии нет. И в этом опасность.

Ника Стрижак: Я поняла. У нас осталось буквально несколько минут. Вы полагаете, что если Россия будет сильна сама по себе и своей идеологией, то вот эти все бои местного значения, и все эти игры закончатся?

Юрий Журавлев: Я уверен. И еще я хочу сказать, что глупо закрывать глаза, хотя Россия всегда была интернациональной страной, и так будет всегда по стилю, не капиталистической, а общиной, социальной, т.е. социалистическая составляющая будет. Но правая идея, т.е. идея сознания, русская идея, она не должна быть отторгнута в самой России. Потому что все страны с гордостью заявляют о том, что мы – французы. Немцы – немцы. И как только русский говорит, что он русский, ему сразу говорят – смотрите неонацист. Свои позиции надо отстаивать четко и внятно. И в этом отношении русские в Эстонии придерживаются именно такого правила. Хотя по духу мы все социальны.

Ника Стрижак: Я благодарю вас. Жаль, что вам мало времени, но сегодня всем мало времени к сожалению, досталось. С нами был Юрий Журавлев, это лидер русского движения в Эстонии. Спасибо, Юрий. Давайте так поступим: у нас есть консолидированное мнение зрителей путем сбора телефонных мнений. По поводу разговора и темы, которые мы сегодня обсуждаем. Давайте мы сейчас послушаем, у нас будет совсем чуть-чуть времени, чтобы подвести итоги.

ЗВОНОК: Дмитрий Малиновский. Давайте будем помягче относиться к их проявлениям. К сожалению, так сложилась история.

ЗВОНОК: Все сегодняшние процессы десоветизации, десталинизации, как раз и приведут к тому, что через несколько лет будут бить наших стариков также, как били их во Львове.

ЗВОНОК: Они хорошо относятся и к русским. Русским относятся почему, они красивые люди на планете. А политики – они портят.

ЗВОНОК: Игнат. Я из Санкт-Петербурга. А вопрос у меня такой. Может стоит нашим вот этим республикам дать срок. Вот Финляндия тоже бывшая республика. А по уровню жизни Россия вряд ли может с Финляндией сравниваться. Наверное про Польшу тоже самое можно сказать.

ЗВОНОК: Кабардино—Балкария, город Майский. Если мы в средствах массовой информации не будем хаять свое советское государство, то нас будут со всех сторон пинать. Самим надо быть, относиться бережно к нашему государству и к своему прошлые.

ЗВОНОК: Народы, они друг с другом живут в мире. Особенно грузины и русские. Народ относится к русским великолепно. А власти, они поменяются. Надо просто подождать.

Ника Стрижак: Чеслав Геннадьевич, у меня вопрос, странный может быть, ну извините, вы сегодня бы за Россию пошли умирать второй раз, зная, что с вами однажды так поступили?

Млынник: События в Абхазии 1992-93 года разве это не национальные интересы России? Я командовал спецподразделением во время войны. События которые происходили в 1993 году с Абхазией, когда вернулись к Чечне, разве это не национальные интересы России? И во второй чеченской войне. И события, которые происходили после августа 2008 года.

Ника Стрижак: То есть, правительство – это одно, а Родина – нечто другое, вы это хотели сказать?

Млынник: конечно, но я хочу что дополнить: То, что сегодня происходит на Украине, это похоже сценарий как разваливался Советский Союз. И Украина может тоже расколоться как в прошлом году. И с нами пойдет.

Ника Стрижак: Россия бы выводы сделала. Я поняла. Я сожалею, у нас осталась минутка, вам завершать Александр Глебович. Вы бы что выбрали: не обращать внимания, вводить санкции, запрещать въезд?

Невзоров: Понимаете, когда во имя неких будущих отношений, когда во имя некой будущей стабильности приходится стирать столько плевков с собственного лица, то любой народ, любая нация, любое людское объединение поневоле переводится в разряд опущенных. И вряд ли оно способно будет быть авторитетным, имея такой опыт вытирания чужих слюней с лица, как мы сейчас имеем. И думать, что вот этим вот безразличием, некоей политической кротостью…

Ника Стрижак: Но мы же тоже не святые были. Нам об этом хотят сказать?

Невзоров: Так это же мы. Вот этой политической кротостью мы завоюем чье-то уважение и думать, что мы не утратим те черты, которые делали историю России не самой последней истории в мире. Это очень плохо.

Ника Стрижак: Я благодарю вас. Я сожалею, не успеваю дать слово нашим московским собеседникам, я могу вас только поблагодарить и я считаю, что нормально, если наши точки зрения не сходятся. А сегодня они со мной не сходились во многих словах, которые были сказаны нашими московскими собеседниками. Это правильно, мы здесь собираемся не для того, чтобы друг с другом договориться, а для того, чтобы зрители, которые нас слушают, может быть уяснили для себя свою собственную позицию. Будем встречаться еще.

Комментирование отключено.

Дружественные ресурсы:


Контакты:

Почтовый адрес: 199397, Санкт-Петербург, а/я 900, ООО «Невзоров От Эколь» НЕВЗОРОВУ А.Г.