Открытая студия на 5 канале, 19 августа 2011.

Ника Стрижак: Добрый вечер. Как всегда по будням в это время в эфире телепрограмма «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в центре Санкт-Петербурга. Конечно, сегодня было бы странно выбрать любую иную тему для нашего разговора. 19, 20, 21 августа 1991 года настолько серьезные события, что спустя любое количества лет важно об этом поговорить, но именно в этом году исполняется 20-летие, это серьезный период для того, чтобы посмотреть назад, понять, что именно произошло в эти августовские дни. Правильно ли мы себя вели в эти августовские дни, и почему до сих пор остаются вещи, которые как-то не принято широко обсуждать в средствах массовой информации. Я предполагаю, что все равно вокруг ГКЧП, так называют ГКЧП, хотя это на самом деле, путч. Ведь ГКЧП это не что иное как название государственной комиссии по чрезвычайному положению. Есть некая система мифов. Вот разобраться в этих мифах и найти правду, мы сегодня и попробуем. Если это не удалось за 20 лет многим. Шансы невелики, но мы будем очень стараться. Я приветствую в этой студии сегодня наших собеседников. Людей неравнодушных и неслучайных в этом разговоре. Как всегда, представлю вам в начале гостей в открытой студии в Санкт-Петербурге, рада приветствовать в нашей сегодняшней беседе известного человека, я так скажу, Александра Глебовича Невзорова. Приветствую вас, Александр Глебович. Я представляю наших московских собеседников, их много сегодня в открытой студии в Москве, я попрошу всех быть активными, потому что микрофоны включены всегда и у всех. Итак, хочу вам представить народного депутата Российской Федерации тех лет, вот мне интересно именно те годы, Сергей Александрович Филатов, здравствуйте, Сергей Александрович. Еще одного собеседника представляю в Москве, это известный политолог, а в прошлом советник президента Ельцина по политическим вопросам, Станкевич Сергей Борисович, здравствуйте. С удовольствием представляю сегодня в нашем разговоре даму, депутат общественной палаты Российской Федерации, профессор юридического факультета Московского государственного университета, человек очень активный, известный, и в связи с нашими событиями, напомню всем: дочь Анатолия Лукьянова, Елена Анатольевна Лукьянова, здравствуйте, Елена Анатольевна. Спасибо, что приехали. И наконец, еще одного представляю собеседника в Москве, это член неправительственного общественного объединения «Совет по внешней оборонной политике» Юрий Георгиевич Кобаладзе, здравствуйте, Юрий Георгиевич.

Александр Невзоров: Так что получается, что путчист я один что ли?

Ника Стрижак: А вот мы сейчас посмотрим. Может быть, есть сочувствующие, понимаете? Давайте мы сейчас разберемся. Я напомню зрителям, что эфир прямой. Телефоны включены, форум работает. Я хочу только обратить ваше внимание, что мы сегодня на форуме задаем следующий вопрос: Как бы вы поступили, если бы вот эти события, августовский путч, случился бы сегодня? Представьте, вы сегодняшние в тех событиях. Первый вариант ответа: Встал на баррикады. Второй вариант: поддержал ГКЧП, третий вариант ответа: Остались в стороне. Вот, обратите внимание на цифры – 82% на данный момент нашего эфира выбрали второй вариант ответа. Почему так происходит и о чем думают сегодня эти люди по поводу тех событий, давайте будем разбираться. Как изменятся цифры мы конечно, посмотрим. И как всегда, не для сидящих в этих студиях, которые прекрасно помнят все, что произошло. Но вдруг есть среди наших зрителей те, кто забыл цепь событий. Напоминаем в нашем сюжете от корреспондента Алексея Спиричева. Пожалуйста.

Корр.: Три дня августа 1991-го навсегда вошли в историю России. Именно они определили будущее страны. Тяжелые времена перестройки не могли не сказаться на настроении в обществе. КПСС переживала кризис, президент Михаил Горбачев стремительно терял доверие партии. Верхушка тайно готовилась к захвату власти. Активная фаза началась рано утром 19 августа. В 6 часов по всесоюзному радио было объявлено о введении в стране режима чрезвычайного положения и создания ГКЧП. В Москву со всех сторон начали подтягиваться колонны военной техники. Президента Михаила Горбачева изолируют на даче в Крыму. В его отсутствие группа сопротивления путчистам стихийно формируется в Белом доме. Президент РСФСР Ельцин в своем обращении призывает народ ко всеобщей забастовке, позже, у дома правительства, стоя на танке, он зачитывает знаменитый указ №59. Ельцин объявляет решение ГКЧП незаконными и призывает органы исполнительной власти перейти в его подчинение. Вечером представителей ГКЧП впервые видит страна. Они дают пресс-конференцию в прямом эфире, и возможно, это и было первой фатальной ошибкой. На лицах сидящих в правительстве нет уверенности. У вице-президента Янаева заметно дрожат руки. Руководство комитета заявляет: Перестройка потерпела крах и страну нужно срочно спасать. Молодая журналистка Татьяна Малки прямо спрашивает, понимают ли члены ГКЧП, что совершили государственный переворот? Янаев с трудом держит удар.

Янаев: - Мы опираемся на конституционные нормы, полагаю, что подтверждение того решения, которое мы приняли Верховным советом СССР, даст возможность нам констатировать, что абсолютно все юридические, и так сказать, конституционные нормы, были соблюдены.

Корр.: Однако, большинство в этот момент уже на стороне Ельцина. Последний козырь ГКЧП – силовое наведение порядка. 20 августа в Москве вводят комендантский час. К вечеру бронетехника окружает оцепленный демонстрантами дом советов. Демократы оказываются в кольце. Но приказ о штурме так и не поступает. Нерешительность стала еще одной роковой ошибкой ГКЧП. На следующий день войска покинули столицу. А большинство членов комитета оказались под арестом.

Валерий Островский, политолог: Рухнул старый режим. Тот режим, который оказался неспособен к трансформации прежде всего из-за своей страшной идеологической зашоренности.

Корр.: ГКЧП ушло в прошлое, не успев появиться. Последняя попытка спасти Советский Союз не удалась. Путч лишь ускорил ликвидацию СССР, который уже через несколько месяцев после августовских событий стал достоянием истории.

Ника Стрижак: Может быть, есть неточности, но я хочу сказать, что человек, который готовил этот сюжет, слишком молод, чтобы самому помнить все эти события. Давайте, с вас, Александр Глебович начнем. Я хочу зрителям напомнить, а многим и сообщить, что вы вообще себя причисляете, вы считаете себя частью этого заговора, и вы проходили потом по делу о ГКЧП. Вы по-прежнему сторонник тех идей?

Александр Невзоров: Ника, давай сейчас не будем касаться того, кто сейчас чего сторонник. Дело давнее. Давай говорить о той реальности, которая была 20 лет назад.

Ника Стрижак: Да, что это было?

Александр Невзоров: Это было то единственное, что можно было сделать, но, к сожалению, это дело было испорчено уже в середине первого дня. Ведь ГКЧП был сильно неоднороден. И в составе гэкачепистов, как тех, что вы видели на пресс-конференции, так и тех, что вы никогда не видели, были, что называется, и голуби, и ястребы. Была очень жесткая, очень экспрессивная сторона гэкачепистов, которые полагали, что все будет по-настоящему. Потому что знают историю и знают, что всякие народные волнения топятся только в двух жидкостях: либо в водке, либо в крови. И понимали неизбежность этого. И была вторая сторона – гуманисты, которые очень боялись войти в историю страны запятнанными кровью, и где-то, наверное, уже в середине дня 19 числа стало понятно, что у вот этой боевой, жесткой страны, которая намерена была все осуществлять по-настоящему и всерьез, уже, в общем, и часть телефонов отключена, и бразды правления вырваны, и противоположная сторона извещена о том, что, ребят, ничего страшного не будет, теперь вы можете вытворять все, что угодно, и наслаждаться приходящей победой, тогда все так называемые противники ГКЧП осмелели и кинулись в эфиры, на танки, получив…

Ника Стрижак: То есть заговор прошел бездарно?

Александр Невзоров: Заговор прошел бездарно, потому что так заговоры не делаются, часть гэкачепистов, вот тех самых гуманистов, они испугались крови.

Ника Стрижак: Скажите, давайте я Елене Анатольевне задам вопрос. Елена Анатольевна, давайте внесем ясность. Потому что, во-первых, меня интересует: Почему даже спустя 20 лет об этом событии начинают говорить редко-редко называя 18-е августа, ночь на 19-е, а в принципе, всегда говорят о 19 августа. Реально эта история когда началась, по вашим сведениям? История с заговором?

Елена Лукьянова, юрист, член общественной палаты РФ, профессор юридического факультета МГУ: Эта история началась весной 1991 года, когда Михаил Сергеевич Горбачев поручил разработать документы, если говорить об истории ГКЧП, о чрезвычайном положении, когда Михаил Сергеевич Горбачев, повторяю, подготовить попросил документы и концепцию введения чрезвычайного положения в стране. Получил именно тем самым людям, которых потом, 19 августа, все увидели на пресс-конференции. А если говорить о том, почему все это случилось, то тогда все это началось, наверное, с декларации о независимости России, с парада суверенитетов, с предложения одноканального бюджета для СССР, с желания российской власти сместить Горбачева и встать на его место. Если не получалось встать во главе СССР, значит, нужно было уничтожить СССР.

Ника Стрижак: Подождите. Но интересно сместить Горбачева было пророссийской стороне, если говорить о России как об одном из суверенов страны.

Елена Лукьянова: Не России, а конкретно Борису Николаевичу Ельцину.

Ника Стрижак: Но заговор же возник внутри СССР, так, Александр Глебович?

Елена Лукьянова: Заговор? О каком заговоре, о чем мы говорим?

Александр Невзоров: Мы говорим, при всем огромном уважении к Анатолию Ивановичу и соответственно, к его дочери, я тут вынужден поправить, потому что вы могли всего не знать, но то, что решительные действия уже как они потом будут названы: ГКЧП, или переворот, мятеж или восстановление порядка, они начали готовиться примерно за 1.5 года до августа 1991 года. Когда уже возник первый костяк, еще неоформленный.

Елена Лукьянова: Саш, кем? Вот у меня воспоминания Гавриила Харитоновича Попова перед глазами: «Когда мне задолго до путча в первый раз показали как возможный его сценарий, так и наши возможные контрактации, у меня разбежались глаза». Кем готовились сценарии?

Александр Невзоров: Вы знаете, точно так же, как и «слово к народу», вы прекрасно знаете, что «слово к народу», с которого началось ГКЧП, писало очень много людей, очень много было правок, реконструкций этого текста, смягчений, ожесточений, и в результате неизвестно в чьей редакции оно вышло, и кто был автором его. Все приписывают немножко себе, но… и точно также очень сложно сказать сейчас, кто был автором всей идеи и кто сливал. Кто сливал демократической противоположной стороне замыслы… понятно, что если есть сто заговорщиков, то из них как минимум, 60-то – предатели. Это нормально. И с уверенностью говорю, что наверное, из той экстремистской части, из экстремистского крыла, из крючковцев, там предателей, судя по всему не было, потому что там были очень многие писатели, очень многие режиссеры, там были очень многие генералы тогдашнего КГБ, как раз настроенные крайне решительно.

Ника Стрижак: Юрий Георгиевич, вы добавите?

Юрий Кобаладзе, член неправительственного общественного объединения «Совет по внешней и оборонной политике», ведущий программ: Да просто абсолютно известно, кто писал эти документы. Главный документ, обращение к народу. Это писалось в кабинете Крючкова, писали его помощники. Эти фамилии назывались. Более того, когда документ был опубликован в «Комсомольской правде», там рукой Крючкова, это осталось факсимиле, рукой Крючкова было вписано: «Перестройка, начатая Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Он вписал, что как бы главный противник это Михаил Сергеевич. И я, увидев эту газету, побежал к помощнику его, которого знал, я в то время работал в разведке, и помощник его был выходцем из разведки, и я сказал: «Это чья рука?» Он подтвердил, что это рука Крючкова. Никакого сомнения у меня нет. Они писались в кабинете Крючкова. Якобы Горбачев дал указания писать документы по поводу введения чрезвычайного положения. Да, он мог дать такое поручение, поскольку ситуация была очень серьезная, надо было к ней готовиться, он вполне мог сказать, что да, подумайте, разработайте такое положение. Но это не означает, что он был архитектором и чуть ли не сам на себя придумал заговор.

Ника Стрижак: Подождите, Юрий Георгиевич, вы подтверждаете, что Горбачев знал, что государственный комитет по чрезвычайному положению создавался или был создан?

Юрий Кобаладзе: Да конечно он не знал.

Елена Лукьянова: Да, конечно, знал.

Юрий Кобаладзе: Да не знал он ничего! Это на объекте АВС, куда Крючков собирал всех этих заговорщиков, все это было в страшной тайне, я просто знаю, где этот объект, потом Ельцин, кстати, там проводил одну из своих первых пресс-конференций. Все это было никому неизвестно, все это было под страшной завесой тайны, и конечно Горбачев ни о чем об этом не знал, как он сам признает, он сделал большую ошибку, что уехал отдыхать.

Елена Лукьянова: Я не знаю, как отдыхать, зайдя на трап самолета, прощаясь с Олегом Шейниным, которого он оставлял на делах партии, секретарем ЦК, он ему сказал, что если что, вы воспользуйтесь этими документами и т.д. Все же это есть в уголовном деле, все это известно. Задокументировано, подтверждено. И он ждал, на самом деле, кто победит. На каком коне ему въезжать в Москву, на красном или на белом.

Юрий Кобаладзе: Поэтому его и изолировали, и три дня держали без связи, безо всяких контактов с Москвой.

Елена Лукьянова: Очень большие сомнения.

Юрий Кобаладзе: Это не сомнения, это факт.

Сергей Станкевич, советник президента Бориса Ельцина по политическим вопросам (1991 г.): На мой взгляд, эта проблема «знал он или не знал», тупиковая. Ее надо обсуждать вместе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, потому что одни считают, что знал, другие что не знал. Я тоже считаю, что не знал, конечно. Хотя, в принципе, висел в воздухе буквально этот заговор.

Ника Стрижак: Но есть же сведения, Александр Глебович…

Александр Невзоров: Комизм и прелесть ситуации заключается в том, что и все мои московские собеседники, и я тоже, вероятно, правды всей не скажут. До сих пор. Предыдущий оратор хорошо знал ситуацию. Но, кстати говоря, вы тогда должны были знать про то, что тот документ, в который непосредственно вносил правки Крючков, был 726-й редакцией. И документ блестяще написан, согласитесь. Он блестяще литературно сделан. И естественно, этого не могли сделать крючковские адъютанты или генералы КГБ. Все было немножечко сложнее и интереснее.

Юрий Кобаладзе: Это совершенно точно. Я могу под присягой сказать. Я знаю этих людей, кто писали этот документ. Они живы-здоровы, и мне подтвердили, что да, мы писали, и фраза вписана Крючковым.

Александр Невзоров: Согласен, хорошо. Пусть будет по-вашему.

Ника Стрижак: Я понимаю, что у нас еще не вступил в разговор Сергей Филатов. Давайте сделаем сейчас рекламную паузу и продолжим, чтобы не комкать дальнейший разговор.

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Я хочу дать слово Сергею Александровичу. Сергей Александрович, ваш взгляд на то, что… нет, ваш взгляд – это наверное будет длинно. Для вас вот эта история с путчем когда началась?

Сергей Филатов, президент фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, народный депутат РФ (1990 г.): Ну, 19-го для меня началась. 19-го утром, когда я узнал, что это переворот, и когда я вылетел в Москву. А до этого, честно говоря, мы работали в Верховном Совете, было не до отвлечения, но для нас главной проблемой, конечно, было – в каком состоянии находится союзный договор, который должен быть подписан.

Ника Стрижак: Он же должен был быть подписан буквально на следующий день, 20-го числа, если я не ошибаюсь.

Сергей Филатов: Да, 20-го числа. И мы, когда узнали, что все в порядке, что он запарафирован, мы уехали в отпуск все. За 2-3 дня до этого, по-моему. Все уехали, никого в Москве не осталось. И наутро, 19-го числа, мне сказали посмотреть телевизор, я посмотрел этих танцующих лебедей, и понял, что надо лететь в Москву. Я вылетел немедленно.

Ника Стрижак: Давайте проясним зрителям ситуацию, потому что это не секрет для вас и для меня, потому что мы сейчас обсуждаем это в программе, что сегодня идет невероятное возвращение в советское прошлое. Зрители вспоминают с тоской развал Советского Союза и т.д. Какие были ваши желания по отношению вот этого договора, который должен был быть подписан, нового союзного договора 20-го числа. Вы были «за»? Тогда, спрашивается, представители ГКЧП – они чего хотели? Они же хотели сохранения Советского Союза. В чем ваша разница позиций?

Сергей Филатов: Вы понимаете, мы на протяжении года всего с 1990 по 1991 год все время ощущали некую борьбу между Верховным Советом Союза, между Горбачевым с одной стороны и Ельциным и Верховным Советом России с другой стороны. Мы действительно искренне хотели реформировать Россию. Когда была Россия, вы можете почитать того времени доклад Власова, который нам раскрыл вообще глаза на то, в каком состоянии находится Россия.

Ника Стрижак: Россия или Советский Союз?

Сергей Филатов: Россия. Нас создавала Россия, и мы очень просили нам не мешать. И тем не менее, пошла законодательная война. Нас постоянно вынуждали принимать какие-то решения, непопулярные, может быть. Но защищающие Россию. Декларация о суверенитете почему появилась? Потому что Горбачев начал автономию собирать к себе туда. Поэтому нам очень важно было сохранить территорию России единой. Мы хотели пойти на реформирование. У нас же в России вся наша крупнейшая собственность, она была советская, она не была наша. И 74% промышленного производства было в России. Россия получала в социальную сферу деньги получала меньше всех из союзных республик. Поэтому было о чем нам думать, и было как действовать, потому что мы действительно, искренне хотели реформировать Россию. И встретились на своем пути встретили вот этот вот сопротивление.

Ника Стрижак: Давайте, напомню, что уже прошел к тому моменту всесоюзный референдум. На референдуме был задан вопрос в том числе о сохранении Советского Союза, насколько я помню, и преобладающее число отдавших свои голоса отдали именно за то, чтобы Советский союз был сохранен.

Сергей Филатов: Давайте уточним. Не просто сохранение Советского Союза, а обновленного союза. И мы уже понимали, какой смысл в это вкладывается. «Обновленный союз, в котором…» и т.д., там идут другие предложения. В котором будет защита прав человека, в котором будет правовое государство и т.д. А для нас было очень важным, чтобы вместе с этой формулировкой пришло определение полномочий между Советским Союзом и республиками.

Юрий Кобаладзе: Сергей Александрович говорит принципиальную вещь: Это ужас вызывало у Крючкова и коллег, потому что они видели, что у них уплывает власть.

Елена Лукьянова: Это не так.

Юрий Кобаладзе: Ну как – не так? Когда шла просто по всем направлениям борьба, они всех их называли, Ельцина и компанию, предатели. С этой властью они говорили открыто, что мы дела иметь не будем. Что мы с Ельциным дела иметь не будем. А когда Крючкову положили на стол переговоры Горбачева с Назарбаевым, где было расписано, что Крючкова нет, Назарбаев премьер-министр. Вообще совершенно новая конфигурация. Естественно, Крючков дал указание: вот он едет в отпуск сдуру, давайте, пока он в отпуске, мы все это и организуем. И организовали.

Ника Стрижак: Давайте Елене Анатольевне дадим слово. Елена Анатольевна, с чем не согласны?

Елена Лукьянова: Видите ли, можно рассматривать, конечно, проект союзного договора с той точки зрения, с какой его рассматривали российские депутаты. Они были во многом правы, и Верховный совет РСФСР, там откровенно звучали слова, что союзные республики – они веригами тяжелыми на Российской Федерации. Это было во многом. Но, во-первых, и саму формулировку референдума народ рассматривал, те кто голосовал, рассматривали как – останется федерация, не останется федерация. И такое голосование огромное, более 70% прошедших не от пришедших на референдум, а от общесписочного числа избирателей, было за сохранение Союза именно как за Федерацию, а не за развал. Что касается союзного договора, мне пришлось очень тщательно изучать эти документы, и частично они в докторской диссертации у меня со ссылками, я их все держала в руках. Тот вариант союзного договора, который был опубликован в августе, и который был вынесен на подписание 20 числа не соответствовал тому варианту союзного договора, который был разослан в Верховные советы союзных республик весной 1991 года и который был санкционирован парламентами. Подписание было назначено не на август, а на осень 1991 года, и как черт из табакерки именно в августе вдруг появился исправленный и отредактированный иной проект Союзного договора, в котором уже не было федерации. В котором фактически был аморфный союз суверенных государств, и именно это породило ГКЧП.

Ника Стрижак: Вот, я к вопросу ГКЧП. Главная идея? Идея создания вот этого заговора?

Александр Невзоров: Главная идея – освободить страну от предателей. Это была абсолютная правда.

Ника Стрижак: Это имело отношение к союзному договору? К российским властям?

Александр Невзоров: Это имело отношение. Но когда сейчас вы на полном серьезе говорите «мы ни о чем не знали, мы тихо писали бумажки и думали о том, как добавить социалки в какой-либо бюджет», это, по меньшей мере, забавно, потому что уже отгремели прибалтийские таможни, уже полстраны полыхало и трескалось, уже с их стороны шла вся необходимая идеологическая и диверсионная работа по оплате прессы, по переманиванию определенной части ответственных и боевых офицеров. Уже все происходило. Уже ГКЧП, вероятно, провалился не только по той причине, что в нем внутри победили, скажем, гуманисты, а еще и потому что чуть-чуть опоздали. Ведь эти ребята с той стороны готовились к возможному ГКЧП, я не знаю, знали они точно даты или нет, судя по тому, что Ельцин не боялся ареста 19 числа, а арест был оговорен. Вот многовато было, конечно, очень много было народу в это посвящено. По стране и по регионам. И разного народа. Но вот сейчас, как бы, братцы, уже прошло 20 лет. Я понимаю, что мы никогда не скажем никакой правды всерьез. Но давайте уж, по крайней мере, не врать и не лукавить откровенно, рассказывая о том, как вы бумажки перебирали, и вам было не до того. Ах, вот готовимся…

Сергей Станкевич: Александр Глебович, дорогой, кто это рассказывает? У меня вообще такое впечатление, что я присутствую на мастер-классе, который ведет г-н Невзоров, по организации переворотов. Он объясняет, как на самом деле надо делать. Может быть, успешный бизнес даже открыть в этом плане?

Ника Стрижак: Ну, я думаю, Александр Глебович итак человек небедный. Просто вы были против предателей. Предателей союзной идеи? Хотели сохранить Советский Союз?

Юрий Кобаладзе: Хотели перемены власти, и ради этого готовы были уничтожить всех: и Ельцина, и половину окружения.

- Нет, нет.

Юрий Кобаладзе: Как нет, когда списки были составлены?

Ника Стрижак: А Горбачев в этом пасьянсе какое место занимал?

Елена Лукьянова: Вот есть один предатель. Имя ему – Горбачев Михаил Сергеевич. Человек, который предал свое государство. Главный, Саша, главный.

Юрий Кобаладзе: Предатель был, но не в этом. Цель – сохранение власти. Горбачев сказал бы «ребята, я с вами» – и его бы не тронули. А Ельцин уже не мог пойти ни на какой компромисс, он понимал, что это его политическая смерть.

Сергей Филатов: Я вообще присутствую среди большевиков, у которых очень в ходу было слово «предатель». Понимаете, надо иметь в виду, что общество никогда не было и не будет однородным. Всегда есть люди, которые хотят одного, есть люди, которые этому противостоят. Так и в нашей стране, только не нужно создавать пятую колонну, не нужно называть предателями, потому что мы весь советский период прожили в гражданской войне.

Елена Лукьянова: Подождите, Сергей Александрович, как называть президента государства, который подписывает сокращение территориальной целостности?

Сергей Филатов: Леночка, его может назвать предателем только суд. Только суд, но не мы.

Юрий Кобаладзе: Согласен абсолютно. Но подождите, я думаю, что предатель – понятное слово в жизни любого человека. Предатель, на самом деле, если ему придать серьезное значение, то этот человек подлежит суровому наказанию.

Ника Стрижак: Нет, подождите, вот есть заговорщики.

Елена Лукьянова: Против Горбачева Виктор Иванович Илюхин возбудил уголовное дело. Илюхина убрали из прокуратуры, а Горбачев, как всегда, вышел сухим из воды.

Ника Стрижак: Я хочу разобраться. Вот есть тот государственный комитет, который выступил, который нам частично известен и во многом неизвестен, следуя словам Александра Глебовича. Понятно, есть Ельцин, который нелюбим, особенно коммунистами. Ужасно нелюбим. А роль Горбачева? Что вы хотели с Горбачевым сделать? Я прошу прощения. Давайте разберемся сначала с Горбачевым.

Александр Невзоров: Я абсолютно не хочу прикидываться всезнайкой, и Горбачев, грубо говоря…

Ника Стрижак: Он радовался победе?

Александр Невзоров: Честно могу сказать: не знаю. И никто не знает. И кто бы что ни сказал по этому поводу, это будет спекуляция, потому что я говорю – к сожалению, ГКЧП было змеем об очень многих головах, и эти головы все время что-то про себя думали и грызли шеи других голов. Поэтому, реальную судьбу Горбачева никто не знает. Возможно, знает Владимир Александрович, но он унес эту тайну в могилу.

Ника Стрижак: Елена Анатольевна, тогда по вашей версии, Горбачев, который оказался в Форосе, совет ГКЧП нуждался в нем, или его надо было действительно отодвинуть. Вот, Горбачев нужен был или не нужен в этой истории?

Елена Лукьянова: Здесь я тоже могу предполагать. Судя по тому, что они к нему поехали, судя по тому, что они предложили ему приехать в Москву, вопреки его утверждениям, что он жестко был изолирован, я думаю, что они в нем нуждались. Нуждались как в президенте, как в человеке, обличенном властью Конституции СССР.

Юрий Кобаладзе: Значит, если Горбачев сказал «да», значит, остается Крючков, значит, нет никаких замен в высшем руководстве, значит, он играет по их правилам. Тогда он нужен. А как только Горбачев сказал им: «Нет, ребята, поезжайте обратно». Вот тогда его изолировали, отключили ему всю связь, и продержали 3 дня в абсолютной изоляции. Я тогда читал, а что в мире началось! Какая была реакция! Конечно, все были запутаны, никто не мог понять первые два дня.

Ника Стрижак: Юрий Владимирович, можно я задам вопрос боевому разведчику. Можно вам вопрос. Я читала источники, я понимаю, что нельзя верить средствам массовой информации, но литературы много. Есть свидетельства, что дошло до администрации президента США эта информация задолго до 19 августа. Ну хорошо, даже если мы месяц возьмем задолго, был вызван посол у нас был в США, забыла, я имею ввиду наш в США, Добрынин. Был поставлен в известность Мэтлок. И Мэтлока Горбачев принял, и он ему сказал, что готовится заговор. На что Горбачев ему сказал: Ах, какая ерунда. Извините за вольную цитату. Получается он себя повел, как часто обвиняют Сталина накануне Второй мировой войны. Великой Отечественной. Было такое, как вам кажется?

Юрий Кобаладзе: Я уверен, что было. Потому что Горбачев все-таки больше доверял еще Крючкову и вообще всей системе государственной безопасности, которые ему докладывали…

Ника Стрижак: Значит, нельзя говорить, что он не знал об этом. Он знал, он просто не поверил.

Юрий Кобаладзе: Горбачев по многим вопросам вел себя, конечно, наивно. Конечно, он должен был быть в тот момент более проницательным, понимать, какие акулы вокруг него плавают. Которые не пощадят никого. Только с одной целью, ни с какой борьбой с предателями. Сохранение власти, больше ничего. И Крючков, я вам скажу даже более того, что было указание резидентуры писать якобы со ссылкой на государственных деятелей на западе, что не очень понятная ситуация в стране, если возникнет вопрос о смене власти, что конечно же, только Крючков может претендовать, чтобы этим государством руководить. Вот до чего доходило.

Елена Лукьянова: Я не знаю, что думал Владимир Александрович, я очень много раз с ним говорила после этих событий, но то, что я знаю от остальных, это желание не дать разрушить Советский Союз, не о личном сохранении каких-то привилегий и каких-то властных полномочий речь не шла. В первую очередь, речь шла о стране, об огромном многонациональном государстве, о сохранении федерации.

Ника Стрижак: Давайте, сделаем рекламную паузу. Александру Глебовичу дам слово и дам слово господину Станкевичу.

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Несколько цитат с форума. Не назвали кто, Москва пишет: «В московской студии сидит человек, который раньше по 5 каналу рассказывал, что ГКЧП ожидалось весной, и он сам бегал к послу США за консультациями, когда Горбачева не было в стране». Господа, кто из вас так говорил? Из Ульяновска пишут: «Во всем виноват бездарный политик Горбачев, политическая марионетка с запада». Пишут, что «мне стыдно, что я был раньше против ГКЧП, если бы я знал, чем все закончится». Но таких вот очень много, поверьте мне. Огромное число. Вот типичный пример. Ростов-на-Дону пишет: «Председатель Верховного совета Лукьянов считает, что Горбачев знал обо всем и не согласен, что кто-то его предал в ходе августовских событий, потому что они накануне приезжали к президенту в Форос, их приехало 5 человек. Он, прощаясь с ними, это доказано в суде, сказал: «Черт с вами, действуйте». Еще раз по поводу Горбачева. Горбачева изолируем? Посвящаем? На белого коня сажаем? Что?

Александр Невзоров: Во-первых, я пользуясь случаем, хочу выразить свое восхищение Кобаладзе, глядя на него становится понятно, что значит выражение «правдив как разведчик», это прекрасно, блестяще. Что касается того, знал Горбачев о ГКЧП или нет, то формально, теоретически, конечно, знал. Потому что в любой стране хоть в Нигерии, хоть сейчас в России, существуют рабочие группы, которые готовят подобные документы по чрезвычайному положению, они действительно должны быть подготовлены, и более того, должна быть продумана идеологическая подготовка таких документов. То есть, теоретически…

Ника Стрижак: Извините, чрезвычайное положение может вводиться по разным поводам, в том числе стихийного бедствия и метеоритных ударов. Вот это все известно было?

Александр Невзоров: По этому поводу тоже, вероятно, было известно, потому что Горбачева нельзя прямо так совсем одной краской, как в такого бесноватого предателя. Он был все-таки примитивноват немножечко для того, чтобы быть олицетворением зла.

Ника Стрижак: Но закрытый в Форосе, он тут же получил имидж мученика.

Александр Невзоров: Блестящий ход Кобаладзе, который я хочу отметить, потому что все было ровно наоборот. Только с той минуты, когда стало понятно, что нейтрализована активная, жесткая, боевая часть ГКЧП, которая готова была и арестовывать, и расстреливать, и лить кровь, только с этой минуты вдруг Горбачев обретает право голоса, только в эту минуту уже бесстрашно идут в эфир Собчаки, уже бесстрашно начинают формироваться какие-то чисто декоративные спектакли такие, толпы вокруг Белого дома, тогда начинается с этими пьяными хулиганами, которые подо что-то попали.

Сергей Станкевич: Почему только тогда? Это стало с утра прямо, с утра 19 августа.

Александр Невзоров: В эту минуту стало все понятно.

Ника Стрижак: А люди сами пришли, или их кто-то позвал? Вот я не помню, как это было.

Елена Лукьянова: Позвал-позвал. Сегодня вечером будет по второму каналу фильм, где Бурбулис четко совершенно и ясно говорит: «Самое главное, Борис Николаевич должен был это правильно сформулировать». Вот он как сформулировал 19-го, что это такое: антиконституционный переворот, страшилки и так далее, вот пригласил людей, фактически защищать Конституцию, и люди пошли. Главное было сформулировать. Чисто пропагандистская работа, против ГКЧП, хотя сегодня, открывая обращение к народу, мы видим, что он совершенно справедливо оценивал состояние страны в тот момент, это серьезный очень документ. Жалко, что его сегодня мало знают и мало вспоминают, документ серьезный.

Юрий Кобаладзе: Да что же им мешало-то, находясь в правительстве и в Политбюро заниматься этой страной, реализовывать? Что их осенило 18 августа?

Елена Лукьянова: Осенила их измененная формула договора. Не та, которая была утверждена…

Юрий Кобаладзе: Ходили с протянутой рукой и просили помощи материальной на западе. Ничего не работало.

Сергей Станкевич: Я почему все-таки на этом настаиваю: все-таки подписание было назначено именно на 20 августа, была процедура расписана, места распределены для делегаций в Кремле. Дипкорпус был приглашен.

Елена Лукьянова: Нет-нет, Сергей, это уже когда был опубликован новый вариант, тогда на 20-е августа назначили, а весной, когда Верховным советом был разослан другой проект договора, а не тот, который 14 был в газетах опубликован, тогда было подписание назначено на осень, и не было там очередей.

Сергей Станкевич: Работа была непрерывная над договором, и он менялся после каждой сессии переговоров. Но мы сейчас не о том. Вот, какое бы государство возникло, если бы этот договор был подписан? Я об этом сейчас хочу сказать. Вот мы сейчас смотрим новости, там Меркель, Саркози бьются над тем, как реформировать Евросоюз. Они годами не могут Конституцию Евросоюза утвердить, они пытаются там органы какие-то создавать, вот все над чем они бьются годами и что они для Евросоюза не могут никак создать, вот в этом договоре все это было. У нас была единая армия и единая оборона по этому договору, у нас было общая внешняя политика, у нас был союзный парламент, у нас был союзный президент и общая Конституция, а не только договор. Все это закладывалось в документ.

Ника Стрижак: Сергей Борисович, но вам не кажется, что вы мыслите как, все-таки человек российский, представляющий Россию в этом союзном раскладе. Потому что давайте несколько минут, Александр Глебович, я понимаю, что вам хочется обсуждать 19-20 августа, мне тоже, но в этой истории распада Советского Союза может быть, давайте посмотрим на эту ситуацию иначе. Россия с тем, что она начала играть в собственный суверенитет, в собственного президента, в собственные права, она в результате, поставив себя на место, порушила то, что есть вокруг, понимаете?

Сергей Станкевич: Так это же Россия готова была вместе с остальными республиками восемью подписывать этот договор, делясь, делегируя часть своего суверенитета этому новому союзу. Никто же против этого не возражал. Никто же не говорил: Все расходитесь, вы нам не нужны. Над договором шла работа, и суверенитет готовились передавать 21 августа.

Ника Стрижак: Давайте вернемся к человеческой истории. У меня один простой вопрос: А Ельцина-то почему не арестовали? Почему не арестовали Ельцина, если он такой явно мешающий политическому и историческому процессу персонаж? Ничего же не мешало?

Александр Невзоров: Этот вопрос, я надеюсь, не ко мне.

Ника Стрижак: Давайте сейчас послушаем версию Александра Глебовича и, Сергей Александрович, я сразу вам дам слово.

Александр Невзоров: Я уже, во-первых, сказал про то, что совершенно не в ту сторону свернул разговор. И почему-то никто не решается сказать ту невинную часть правды, которую можно говорить, что на тот момент уже и личное глубочайшее противостояние между теми, кого имперцы называют предателями, т.е. всей этой демократической кликой, в Белом доме, в окружении Ельцина, в окружении, там, Гавриила Попова, в Петербурге, вокруг Собчака и сам Собчак, уже было понятно, что эта трещина пробежала, и что страна расколота, и что есть те имперцы, которые пытаются сохранить Союз, понимая, что это то стабильное, то единственное, что есть, и то, во что вкладывалось понятие «Родина» и есть враги этого союза, есть враги империи. И, конечно же, непосредственно сам путч, непосредственно само ГКЧП было ориентировано на то, чтобы так или иначе нейтрализовать персонально очень большое количество лидеров той страны. Считалось, что этим возможно решить проблему. Я не даю политических оценок, Ник. Я не занимаюсь вообще политикой. Я тебе рассказываю ситуацию. И уклоняться вот от этого фактора, говорить, что были какие-то злые путчисты, которые тихо все подготовили, а потом вывели на улицы танки абсолютно несправедливо. Все были готовы к этому. А что касается неареста Ельцина, этот вопрос, наверное, к той гуманистической половине ГКЧП, которая уже к 13 часам 19 числа, по сути, совершила внутреннее предательство.

Ника Стрижак: То есть, это цепь не мифов, а предательств?

Александр Невзоров: Это цепь предательства, когда наиболее жесткая и активно настроенная часть ГКЧП была полностью выключена из игры.

Ника Стрижак: Форум цитирую, Казань пишет: «ГКЧП – это было выступление силовиков, ГКЧП не мог победить, так как был нелегитимен». Это была попытка спасти Советский Союз, то что мы обсуждали. Новосибирск пишет: «ГКЧП и в первую очередь Крючков проявили мягкотелость, надо было ликвидировать Ельцина с его подручными». Интересно, наверное, слушать 20 лет спустя про себя такие вещи, да? И Тула пишет: «ГКЧП все сделали правильно, но оказались трусами, такой огромной властью, как у них была. Надо было сказать силовым структурам: Фас! И мы бы остались великой державой, а не каким-то сырьевым придатком». Знаете, сейчас телефон еще послушаем, потому что давно уже дожидаются, и продолжим. Говорите, слушаем вас, добрый день.

Звонок: Добрый день. Тушканов Лев Львович из Краснодарского края. В 1991 году проживал в Грозном. 19 августа я вздохнул спокойно, когда узнал, что ГКЧП пытается установить конституционный порядок в стране. После его подавления я срочно стал собираться, и уехал, слава Богу, от этой войны, потому что все было понятно, что страна будет разрушена, разворована и ничем хорошим это не кончится. Целиком поддерживаю ГКЧП. И если что сейчас бы случилось, то я бы этим танкам дорогу бы расчищал.

Ника Стрижак: Вот так. Пожалуйста, еще звонок. Говорите.

Звонок: Я старый человек, мне 60 лет, я член партии бывший, из Санкт-Петербурга. ГКЧП – это была ошибка, потому что идет развитие страны, вот идет состав, и вдруг резкое шарахание этого состава, и вот после этого началась разруха. И после этого никто ничего не мог понять у людей, и в головах был раздрай. Так что я считаю, что это была ошибка ГКЧП.

Ника Стрижак: Давайте еще один, говорите, слушаем вас.

Звонок: Здравствуйте. Моя фамилия Бочарова, меня зовут Валентина Николаевна. Я из Москвы, мне 54 года. Я прекрасно помню 19 августа 1991 года, мы 18 августа выезжали с дачи, дача находится в Рязанской области, где дислоцировались в то время войска ВДВ Рязанского округа, и нам еще 18 числа сказали: бабушки, готовьте крупу. То есть, все прекрасно понимали, что будет. Кроме нас, простых людей. В то время ребенку было 9 лет, Она 82 года рождения. И эти годы, 90-е, когда мы ходили в рваных сапогах, и дети падали в обморок в школах, не забуду демократической России тех времен, никогда. Извините, говорить даже не могу.

Ника Стрижак: Да, Валентина Николаевна, мы вас поняли. Это мнение наших зрителей, пожалуйста, Сергей Александрович, слово вам. Вы просили.

Сергей Филатов: Да вот вы понимаете, здесь говорят, что ГКЧП защищало конституционный строй. Но посмотрите нашу Конституцию Советского Союза, ведь каждая республика имела суверенное право даже выйти из состава Советского союза. Если был суверенитет у республики, она имела право на этом основании, вообще говоря, заниматься своими делами, внутри своей республики. И если мы начали заниматься своими делами, реформировать республику, в чем здесь вина депутатов, Ельцина и всех остальных, кто этим начал заниматься? Где мы нарушили Конституцию? Я не могу этого понять. И все, когда говорят, связывают это с нарушением Конституции, с какой-то угрозой. Мы что, отторгали Советский Союз? Мы две республики, которые не вышли из состава Советского Союза, Россия и Белоруссия. О чем разговор идет?

Сергей Станкевич: Еще пару слов я хотел бы добавить, если можно. Вы знаете, я хотел бы выступить за победу ГКЧП.

Ника Стрижак: В каком смысле?

Сергей Станкевич: В прямом смысле. Вы знаете, самое лучшее наказание, отрезвляющее, для членов ГКЧП было бы наказание победой. Вот проведите честный, только честный, мысленный эксперимент. Вот удалось им сразу всех арестовать, всю команду Ельцина, победил ГКЧП, Горбачев к ним примкнул, и пришли они к власти. Что, благоденствие наступило бы? Все были бы накормлены? Процветание наступило бы какое-то? Республики все согласились бы тут же отказаться, скажем, те, которые хотели отделяться, прибалтийские республики, Грузия, Молдавия, которые уже хотели на выход, они бы с этим смирились? Я вас уверяю, прошло бы 1.5-2, максимум – 3 года и был бы полный развал. Пришлось бы посылать войска, танки, десантные части для того, чтобы подавлять те или иные проявления национально-освободительного движения в разных концах великой империи, пришлось бы вводить чрезвычайное положение и жить в условиях чрезвычайного положения. Была бы международная изоляция полная, никто бы не помогал, естественно, этому режиму. В общем, все бы рухнуло года через 2, но в гораздо более тяжелой, трагической обстановке. Пролилось бы море крови, и кончилось бы все это, вполне вероятно, гаагским трибуналом. Вот – результат моего мысленного эксперимента. И вот это наказание победой возможно было бы самым лучшим, если нам не жалко было собственный народ. Потому что тогда бы уж точно была прививка от этой чумы надолго.

Ника Стрижак: Сергей Валерьевич, ну скажите, тогда 19 числа вы реально понимали, что вас могут арестовать?

Сергей Станкевич: Конечно.

Ника Стрижак: Скажите, а откуда столько оружия в Белом доме взялось неожиданно?

Сергей Станкевич: Да какое там «много оружия»…

Ника Стрижак: Да послушать, Ростропович спал с автоматом.

Сергей Филатов: Из школы милиции была тысяча милиционеров, вооруженных автоматами.

Сергей Станкевич: 250 человек было внутри вооруженных. 250. Легким стрелковым оружием. Как генерал Лебедь сказал потом на следствии, прямо задали вопрос ему, сколько бы продлился штурм, и каковы были бы жертвы, как вы оцениваете? Потому что он рекогносцировку делал и докладывал в штаб ГКЧП результаты. Он сказал, что штурм длился бы 20 минут, жертвы оценивают в 600-700 человек.

Ника Стрижак: Смотрите, что пишут Иваново: «Ведь есть уголовное дело против ГКЧП, где все его фигуранты были оправданы, почему в студии занимаются словоблудием? Они что, не могут сказать, что Горбачев сам создал ГКЧП в марте. Опять, по новой, и именно он должен отвечать за нарушение Конституции». Давайте посмотрим немного вперед, что случилось. А ведь суда-то не было и ничего не было, была амнистия в результате…

Елена Лукьянова: Нет, нет. Кроме Валентина Ивановича Варенника, которого оправдали.

Юрий Кобаладзе: Был суд, был приговор. И была амнистия.

Ника Стрижак: Почему Вот это как-то уже стало либо людям неинтересно, либо тихо прошло. Вот я не помню этих последствий. То, что сидели долго в «Матросской тишине», это все помнят. А чем закончилось, не помнят. Наказанных не было. Почему?

Елена Лукьянова: Потому что дело-то уголовное развалилось полностью. Оно разваливалось в течение всех 1,5 лет, когда люди находились в тюрьме. Просто напоминаю, что это все-таки было полтора года, они находились в тюрьме, а некоторые и больше. Часть отпустили под подписку о невыезде до суда. Это раз. Следственная группа развалилась, следователи уходили пачками. У них не было доказательств вины, потому что обвиняли-то по «измене родине», обвиняли по расстрельной 64 статье Уголовного кодекса РСФСР. Уголовное дело развалилось. Доказательств не нашли. Доказательств свидетельства об изоляции Горбачева не нашли, наоборот – было доказано обратное. По смерти троих ребят отдельное было выделено производство, тоже было доказано, что во многом, к сожалению, они были виноваты сами, эти три последних героя Советского Союза. Поэтому судить-то в первую очередь было невыгодно г-ну Степанкову, генеральному прокурору, ему было невыгодно судить, он бы проиграл на суде. И люди, измученные тюрьмой, пожилые, в общем-то, люди, они пошли на амнистию. За исключением Валентина Ивановича Варенникова, который сказал: «Я доведу до конца этот суд. Я не признаю свою вину, потому что признать амнистию, это не иметь права на пересмотр своего дела». И чем кончился суд над Варенниковым, кончился тем, что прокурор, которому до сих пор можно поклониться в ноги, его фамилия Аркадий Данилов, отказался от государственного обвинения. Вот чем кончился, кончился оправдательным приговором. Я абсолютно уверена, что если бы все они дошли до суда, я не все материалы дела видела, но думаю, что большинство…

Ника Стрижак: Но странно – факт государственной измены был или нет, факт заговора был?

Елена Лукьянова: Не было доказательств.

Александр Невзоров: Это здесь мы, несколько литературизируя ситуацию, и в общем, идя на поводке у мифологии о ГКЧП, возможно, с моей легкой руки вот здесь произносим слово «заговор», но заговор – это можно употреблять только в том смысле, что в подробности спасения и защиты родины не были посвящены предатели, поэтому это проводилось, скажем так, в обстановке некой секретности и закрытости. В том числе и внутри аппарата разведки, простите, в том числе, и внутри аппарата КГБ, в том числе, и в армии. На самом деле, конечно, это не было заговором, это было выполнением прямых и на тот момент совершенно священных обязанностей. Я хорошо видел всех и хорошо знал всех гэкачепистов. Лена не даст соврать, мы были довольно близки с Анатолием Ивановичем и не было не то что личной корысти, не то что личного карьеризма, это была такая чистота помыслов, это была такая боль за империю, такая боль за родину и такая ненависть к этой всей демократической сволоте, которая на тот момент Россию уже начала высасывать и выдаивать, что говорить о том, что попытки сохранения власти или попытки совершения преступления – не было этого! Это были бесконечно наивные, но совершенно светлые в своих убеждениях и в своих действиях люди.

Ника Стрижак: Почему силовики-то в результате не поддержали?

Александр Невзоров: Да вот боялись они войти в историю перемазанными кровью. Уже к тому времени была прикормлена и остервенела вся российская пресса. Ты вспомни, что эта пресса вытворяла по поводу того, когда три десятка десантников попытались, скажем так, восстановить элементарный порядок в Прибалтике. Ты вспомни…

Сергей Станкевич: А кто прикормил эту прессу?

Александр Невзоров: Ребят, я скажу. Вот сидит передо мной Станкевич, сидит Филатов, я скажу: Ребят, вы прикормили. Я понимаю, что правды не скажем. Но давайте уж здесь друг другу в глаза-то не врать.

Ника Стрижак: А чем вы руководствуетесь, когда говорите «правды не скажем»? а чего страшного в правде?

Александр Невзоров: Да, много народу еще живо, да и что изменится?

Елена Лукьянова: Давайте скажем, почему пресса кинулась на все эти события? Потому что пресса в Советском Союзе была очень скучная для журналистики. И журналисты умели читать и писать между строк, и действительно событий было много и информационных поводов много, и конечно, они бросались на то, что интереснее.

Ника Стрижак: А правда говорят, что автоматчики стояли за спинами дикторов центрального телевидения?

Александр Невзоров: Не было этого никогда. Бред.

Ника Стрижак: Сделаем сейчас рекламную паузу, не переключайтесь.

 

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Смотрите, наступает 21-е число. Уже всем все понятно. Как-то борцы, я помню, на Дворцовой площади у нас полно народу, а троллейбусами перегораживали все улицы.

Александр Невзоров: А они знали, что им ничто не грозит.

Ника Стрижак: Ну, поначалу не очень знали. Все равно люди очень гордились собой. Это наверное был последний случай в моей практике, на моей памяти, когда люди действительно, им казалось, что они совершают какой-то поступок. Но получается, что Александр Глебович как примкнувший или член заговорщической организации – ради чего? Не только не получилось то, чего хотели, так еще и дали такую фору Ельцину, сумасшедшую. Вы его просто своими руками практически на этот танк поставили.

Александр Невзоров: Любой неквалифицированный загуманизированный переворот дает огромную фору победителям. Это закон истории. Любой, совершенный не по правилам, с незнанием мировой истории, с бесконечной наивностью, что достаточно вывести танки, попыхтеть соляркой, показать чумазые лица танкистов и что все сразу разбегутся и поднимут лапки. Нет, с той стороны было готово и великолепно организовано сопротивление.

Ника Стрижак: Почему они, как мы говорим сейчас, никто ничего не знал. Люди 19-го утром включают телевизор, видят выступление Янаева, и быстро, замечательно, моментально организуются. И вторая сторона, которая долго об этом думает, говорит, готовится, идут военные дивизии танковые, 5-я и 20-я и ничего. Как вы это объясните? Талантом одних и бездарностью других?

Александр Невзоров: Еще надо вспомнить и вероятно признаться себе, что на тот момент все действительно отчасти решалось так называемой народной поддержкой. И вот все эти люди, которые сейчас щеголяют в очень патриотических тогах, которые сейчас кричат про Союз, империю, Россию, про возрождение нации, вот я могу сказать честно – их не было никого. Был безумный Жириновский, который, да, действительно, где-то у дверей Верховного совета, один пытался что-то кричать про ГКЧП и про то, что это хорошо. Его чуть ли не побили. Было несколько рижских омоновцев, было несколько человек в Петербурге, готовых, скажем так, принять бой по-настоящему, физически. И все. И вот этих всех хваленых, вдруг выросших из под земли, как поганки после дождя, патриотов не было ни единого человека. У ГКЧП не было, как ни странно, человеческого ресурса в стране… были, были в далеких провинциях, плачущие от счастья ветераны, старички. Были люди, у которых действительно в этот момент светлела душа, когда они услышали про обращение ГКЧП к советскому народу. Но эти люди были безоружны, эти люди были неорганизованны, А армию никто в движение не привел.

Ника Стрижак: Оказывается, Великую Октябрьскую революцию готовить непросто. Ваш взгляд, Елена Анатольевна, почему вот так именно случилось?

Елена Лукьянова: На самом деле, 19 августа большая часть населения страны подняла бокал за ГКЧП, это так. Но осталась зрителями, потому что увидела и трясущиеся руки Янаева, и их беспомощность, и как назвал Юрий Кириллович Толстой: ГКЧП – это корниловский мятеж, но без Корнилова, без генерала Корнилова. На самом деле, а потом почему никто не вышел, когда начали крушить райкомы люди, вот здесь было предательство Горбачева, От его предательства и партии, которой он в тот момент все еще числился руководителем, а Ельцин ему показывал пальцем, где подписывать указ о приостановлении действия компартии, и от того, как он предал Федерацию, которую возглавлял, будучи президентом, по Конституции…

Ника Стрижак: Елена Анатольевна, была эта страна удивлена тем, что народ вообще не пошел?

Елена Лукьянова: Это был страшный шок, страшный шок. Невероятное количество инфарктов, которое случилось у пожилых людей в этот день, это был день, когда арестовали руководителей ГКЧП, я думаю, оно рекордное абсолютно.

Сергей Станкевич: Коммунистическая партия тогда насчитывала 18 миллионов человек. На улицах их не было видно.

Юрий Кобаладзе: Я был, может быть, не старый член партии, а молодой, но я испытывал чувство такой радости, что, наконец эта компартия вообще рухнула и ушла в небытие, потому что в последние годы это просто было издевательство над здравым смыслом. Говорили одно, думали другое, все эти съезды партии…

Ника Стрижак: Получается, что весь этот флер коммунистический над ними был важнее, чем те идеи справедливые, которые, вероятно даже эти люди выдвигали?

Юрий Кобаладзе: Ну было такое несоответствие лозунгов и дела, такое состояние страны, которую довела эта Коммунистическая партия со своими лидерами, это все вступало в такое противоречие со здравым смыслом. Особенно, я о своих личных впечатлениях говорю, когда прожив 7 лет в Англии я увидел, как можно жить, и возвращался в Советский Союз, где лампочек не было в магазине. Вот эта женщина, которая плакала… А что в эти годы не плакали люди? Когда выдавали эти пайки, карточки? Это же все было при советской власти.

Елена Лукьянова: И горы колбасы находили на помойках, сваленные искусственно.

Юрий Кобаладзе: Неважно, что колбасы. В очередях за хлебом стояли. Эта система, и эта коммунистическая партия доказали свою нежизненность и неспособность решать никакие проблемы страны.

Сергей Станкевич: Прежде чем рухнула, империя сгнила. Иначе бы не рухнула.

Юрий Кобаладзе: Поэтому никто и не пошел защищать эти обкомы, райкомы, было просто всеобщее ликование. Да, что там говорить! Сейчас все говорят: Давайте восстановим памятник Дзержинскому. А где были 5 тысяч сотрудников КГБ, которые сидели в кабинетах, и не вышли, и не защитили этот памятник.

Елена Лукьянова: Зато теперь крышуют преступные сообщества, игорный бизнес.

Ника Стрижак: Скажите, Сергей Александрович, все-таки ваш взгляд. Вы в Белом доме 19-го, как вы нам рассказывали, предполагали, что все это очень серьезно. Потом начинаете вооружаться, приходят люди, вас защищают, войска переходят на вашу сторону, братание, тут и Басаев, и Лебедь, и Ходорковский в полный рост, и Ростропович с автоматом. Все у ваших ног. Вы сами были удивлены тем подарком, который вдруг вам судьба взяла и подарила, к вечеру уже 20 числа. Вы до этого задавали вопрос: а вы представьте, если бы ГКЧП победило? А вы представьте, если бы ГКЧП не было вообще? Что бы вы делали в этой ситуации? Что бы вы имели?

Сергей Станкевич: Продолжали бы делать то, что и делали. Жить и работать. Откровенно говоря, мы готовились, мы – я имею в виду это движение «Демократическая Россия», которое было тогда самым массовым общественным движением после Коммунистической партии. Мы готовились лет 10-15 быть в меньшинстве, быть в оппозиции и, подталкивая коммунистов-реформаторов, не давая им успокоиться, подталкивать их к дальнейшим реформам, находясь в оппозиции. Так мы предполагали свою жизнь на 10-15 лет. Никто из нас не готовился, что завтра вдруг упадет великая империя и власть окажется в руках у Ельцина. Такого рода расчетов не было. И заготовок на этот случай не было.

Ника Стрижак: Интересно, а почему 24 августа вы выступали по телевизору, и вы предостерегали демократов от эйфории. О чем вы говорили? От какой эйфории вы их предостерегали?

Сергей Станкевич: Дело в том, что вот Александр Глебович как эксперт по такого рода историческим сюжетам, подтвердит, может быть, мои слова. Как все перевороты и революции в истории, очень они происходят мгновенно, а потом в большинстве переворотов и в большинстве революций, те, кто победил, не умеют воспользоваться плодами революции. Не умеют организовать постреволюционную жизнь. И вот об этом, собственно, и была моя речь историка. Что, ребята, чего праздновать-то? Чего? Спасать надо то, что еще можно спасти. И кстати тогда вместе с вице-президентом тогдашним, Руцким Александром Владимировичем, мы сели в самолет и последовательно облетали столицы всех республик союзных, встречались с руководством этих республик и уговаривали не торопиться провозглашать независимость, не бежать от Москвы. Потому что все, никакого коммунистического реванша больше не будет, никакого старшего брата и его диктата. Теперь мы будем вместе, теперь будем на равных общаться, вместе будем строить новое государство. Всех уговаривали.

Ника Стрижак: Как-то не очень вам эти переговоры удались все-таки, согласитесь? Через столько лет мы можем сказать.

Сергей Станкевич: Удачными они были только с Назарбаевым, к сожалению. А все остальные уклонились вежливо, и сказали: «Извините, ребята, мы тогда как-нибудь сами попробуем. А если не справимся, тогда приедем к вам».

Ника Стрижак: Но, Сергей Александрович, смотрите: идет эйфория. Белый дом может пить шампанское, потому что они победители, они короли ситуации, но в принципе, Горбачева-то еще никто не снимал. Он еще действующий президент страны, которая еще существует.

Елена Лукьянова: Горбачев закончился тем моментом, когда Ельцин ему показал пальцем, где подписать указ. Все. Больше Горбачева как политика не существовало. Как и Керенский, неуверенный, он был выкинут вон из политической лодки. Все.

Ника Стрижак: То есть, получается, что предав оба лагеря, он выкопал себе политический финал, могилу я бы так сказала.

Сергей Станкевич: Нет, Горбачев еще все-таки пытался хоть 7 республик собрать под конфедеративный договор. Он пытался.

Елена Лукьянова: Для начала он подписал независимость Прибалтики, против Конституции, естественно, СССР, осенью 91го года.

Сергей Филатов: Почему против? Было право выхода.

Елена Лукьянова: Право выхода и закон о порядке выхода республики из союза, который предусматривал специальную процедуру.

Александр Невзоров: Переходный возраст, 14 лет.

Сергей Филатов: Он был позже…

Елена Лукьянова: Да не позже, а в 89 году он был принят. В 89 году.

Сергей Филатов: В республиках просто о втором законе ничего не знали.

Елена Лукьянова: Все всё знали.

Сергей Филатов: Я вам хочу сказать, что я помню выступление Анатолия Николаевича Яковлева на сессии верховного совета. 22 числа, он вышел на трибуну и сказал: «Вот вы все здесь радуетесь, вы все в эйфории, но если вы дальше никаких шагов не предпримете для того, чтобы продолжать деятельность активную и выводить страну из кризиса, придет политическая шпана, и всю эту победу присвоит себе».

Юрий Кобаладзе: Ну, слава богу, этого не произошло.

Сергей Филатов: Произошло.

Ника Стрижак: Это уже тема другой передачи.

Сергей Филатов: Произошло после того, как эту победу провозгласили. Вот как Александр Глебович провозгласил ее победой с той стороны.

Ника Стрижак: Интересно, Александр Глебович, может быть, врут журналисты, но у меня ощущение, что я где-то читала, что вы в начале появления Ельцина, вы тоже были под его обаянием. Вот это попадание под его обаяние когда закончилось для вас?

Александр Невзоров: Для меня-то закончилось раньше всех.

Ника Стрижак: Задолго до.

Александр Невзоров: Я уже был таким прожженным путчистом уже где-то в 90-е годы, и у меня сразу все это произошло после Вильнюса и Риги.

Ника Стрижак: Скажите, вы были любимцем и остаетесь, но тогда было имя на устах и на улицах могли одежду разорвать в клочья, популярность ваша была невероятно высока. Как вы почувствовали, когда случилось уже 21-е, уже было понятно, что все закончено. Лично люди вам этого не простили? Поменялось отношение к вам?

Александр Невзоров: Конечно, поменялось. Но я тогда всю эту популярность, как вы помните, в Вильнюсе и в Риге легко швырнул под ноги себе самому и тому ходу вещей. У меня еще были определенного рода иллюзии по поводу…

Ника Стрижак: То есть вам не кажется, что вы ошибку сделали?

Александр Невзоров: Нет, я в любом случае поступил так, как должен был и как хотел, что самое главное для меня всегда. И не забывайте, я еще тогда был в полной мере нагружен предрассудками о каком-то патриотизме, о том, что взаимоотношения со страной должны быть не контрактными, а основанными на каких-то непонятных иррациональных высоких чувствах. Как правило, этими иррациональными непонятными высокими чувствами пользуются те прохиндеи, которые на тот момент олицетворяют власть, и которые на халяву от собственного народа получают вот то самое историческое движение, которое несет-то на самом деле на своей спине только их. А что касается того, что да, действительно, у демократов была эйфория. Не случайно Станкевич призывал своих товарищей, своих подельников быть осмотрительными, потому что их, в общем-то, и смело. Ведь революция в первую очередь пожирает своих детей, исполнители непосредственные этой всей грязищи ей, как правило, уже не нужны. И власти очень быстро переходят в другие, выверенные руки, которые во многом возвращают… как вернулся гимн, как, возможно, будет возвращено отчасти и некое символическое оформление империи, в виде красного знамени.

Ника Стрижак: Думаете? Ведь триколор он же тоже появился на следующий день.

Александр Невзоров: Триколор – это знамя ДемРоссии, и я напомню, это знамя власовской армии.

Ника Стрижак: Такие интересные дни, такие насыщенные событиями…

Сергей Станкевич: Ну это вы, батенька, преувеличили.

Александр Невзоров: Что я преувеличил?

Сергей Станкевич: Насчет отказа от триколора.

Александр Невзоров: Подождите, у меня нет никаких дурных мыслей по поводу триколора. Я просто напомнил, что триколор в течение долгого времени был знаменем армии Власова.

Сергей Станкевич: До того им пользовался Петр Первый и многие другие достойные лидеры России.

Александр Невзоров: Вы знаете, бумажка может быть сколь угодно чистой, пока ею кто-нибудь не подтерся. Вот в ситуации с предателем Власовым, как раз была именно та конкретная ситуация, когда бумажка чистой быть перестает.

Ника Стрижак: Но знамя чище тех, кто его держит.

Елена Лукьянова: Но его никто не убирал. У нас есть закон о знамени победы.

Ника Стрижак: Давайте дадим еще зрителям слово, говорите, добрый день.

Звонок: Добрый день, меня зовут Игорь, 48 лет. Я из Питера. Когда услышал про путч буквально в первые же часы было понятно, что это не военный переворот, это просто фарс. Военные перевороты так не проводятся. Это просто именно фарс.

Ника Стрижак: Да, спасибо, Игорь. Еще послушаем. Добрый день.

Звонок: Меня зовут Руслан, я из Астраханской области, Кабалинского района, села Сысыкуль. В данный момент я хочу сказать то, что смотря эту передачу я просто возмущен, в данный момент, вот мы сейчас живем в новой России, я не знаю как, но Михаила Сергеевича Горбачева здесь по-всякому мне показалось, что его оскорбляют и унижают его человеческое достоинство. Где-то за рубежом его чуть ли, ну уважают, ценят, как бывшее должностное лицо.

Елена Лукьянова: А так и до 1991 было.

Звонок: И почему сейчас поливают грязью, он такой-то, он не такой. Человек уже пожилой, его надо оставить, мне кажется, в покое.

Ника Стрижак: Согласны Вы, Елена Анатольевна? Оставить в покое.

Елена Лукьянова: Нет. Нельзя мешать человеку чувствовать себя подлецом.

Сергей Станкевич: Но все-таки это некорректно, господа, это некорректно. Мы человека за глаза называем по-всякому, действительно, а он даже ответить нам не может.

Елена Лукьянова: Нет, в глаза. Он уже три дня врет по телевизору.

Юрий Кобаладзе: А я хочу защитить. Я был и остаюсь большим поклонником Михаила Горбачева, считаю его великим реформатором. То, что он затеял, и то, что ему удалось сделать, это же немыслимо. Он же не ходил с учебником в кармане, не было расписано, что делать, как проводить реформы. А потом мы ему достались… Он был не Цицерон и остается, в общем-то, достаточно косноязычным, но это ничего не меняет. Мне лично он подарил ощущение собственного достоинства. Что избавил меня от многих вещей, от которых я не мечтал избавиться. А что уж происходило потом, без него, и что происходит сейчас, это уже другая история. Но Михаил Сергеевичу буду благодарен всю свою жизнь.

Сергей Станкевич: Горбачев действительно великий коммунистический реформатор, который пал жертвой конфликта ролей. Он пытался оставаться и лидером перемен, и лидером коммунистической партии, которая стала консервативной и тормозом перемен. И вот эти две конфликтные роли, он слишком долго их пытался объединять. И они в итоге его разорвали.

Сергей Филатов: Я думаю, что, честно говоря, мне стыдно вообще за то, что я присутствую и слушаю эти оскорбления по отношению к Михаилу Сергеевичу.

Ника Стрижак: Послушайте, давайте разберемся: мы обсуждаем политика. Мы лично против Михаила Сергеевича Горбачева как славного пожилого человека не имеем. Есть политик, он ввязывается в драку.

Сергей Филатов: Нет, назвать президента Советского Союза преступником без суда и следствия, я считаю, это неправильно и некорректно, и как угодно. И не по-человечески вообще. На самом деле, надо было иметь огромную смелость…

Ника Стрижак: Подождите, вы Крючкова можете назвать предателем? После истории с ГКЧП?

Сергей Филатов: Нет, не могу. Я его не называю предателем. Самое крепкое слово, которое я могу к нему применить – это идиот. Потому что по-другому, с другими качествами человек не может такую вещь совершить. Причем, все вы говорите: Он защищал Конституцию, но в Конституции не прописано, что он может за президента принимать какие-то решения по стране.

Александр Невзоров: Ох, как сейчас Филатов на могилу Крючкова плюнул! Идиот!

Сергей Филатов: А как вы думаете? Он предпосылки дал для разрушения Советского Союза. Как еще можно назвать это? Не Горбачев это сделал. Горбачев имел колоссальную смелость и мужество в этой стране, которая не прощает вообще никаких инициатив первым людям, мы это знаем по Хрущеву, и он пошел на то, начал перестраивать страну. Он понимал, почему это нужно. А нам нужно было ему помогать.

Ника Стрижак: Как при Горбачеве называлась ваша должность, вы были секретарем Верховного Совета?

Сергей Филатов: Я был секретарем президиума Верховного совета, меня специально назначили для работы с аппаратом и подготовке Верховных Советов.

Ника Стрижак: Понятно. Но у Верховного Совета-то была огромная власть. Кто сделал какой-нибудь правильный шаг? Вы можете себе заслугу какую-то приписать? Сказать: «Да, это были мы, мы были очень смелыми. Мы пошли на это, мы знали, что это может плохо закончиться». Есть такие факты в вашей биографии?

Елена Лукьянова: Ну да, они дали Ельцину дополнительные полномочия, которые отняли через год.

Сергей Филатов: Я вообще считаю работу и присутствие в Верховном совете и принятие всех законов, которые мы принимали, это конечно, наша общая заслуга. А Конституция Российской Федерации это не заслуга наша?

Ника Стрижак: Это уже тема другой передачи. А сейчас сделаем рекламную паузу, а потом послушаем, что люди нам сказали, как они относятся к этим событиям, 20 лет спустя.

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Я обещала показать вам мнение людей. Мы вышли на улицы Петербурга и спросили мнения прохожих, как они оценивают те события, спустя 20 лет. Пожалуйста.

Корр.: С момента путча в 91м прошло 20 лет. Как россияне смотрят на эти события сегодня?

- Итог – позор.

- За что боролись непонятно.

- Расслоение, конечно, населения на бедные и на богатые.

- ГКЧП – это был спектакль, разыгранный перед народом.

- Я не оправдываю ГКЧП, это тоже ребята из детского сада. Сейчас еще стало хуже.

- Спасибо демократам, которые предоставили мне отдельную квартиру.

- Конечно для меня появилось значительно больше возможностей.

- Конечно, это был значительный шаг для всех, и события были трагичные, и танки. И я все это очень хорошо помню. Но я думаю, что в общем и целом все-таки это правильно.

- В те времена мы надеялись, что действительно жизнь будет лучше. Все на это надеялись. Но вышло-то все хуже.

- После того, как закончился путч, я проехал, наверное 15-20 стран мира, я побывал практически во всех городах России, то есть это то, чего я не мог за 30 лет прожив при социализме.

- Я и тогда поддерживал ГКЧП. Демократия не удалась.

- Надо идти вперед. Перелом был, и надо идти вперед.

Ника Стрижак: А теперь, я хотела бы обратить ваше внимание на цифры нашего голосования. Давайте еще раз посмотрим, незначительно, но все-таки вырос и остается стабильно высоким ответ на второй вопрос – «поддержали бы вы ГКЧП». Вдогонку еще читаю форум. Чита пишет, Юля: «Несмотря на титанические усилия либерал-демократов очернить ГКЧП, количество сторонников ГКЧП с каждым годом только увеличивается». Екатеринбург пишет: «ГКЧП – фарс и провокация. Как можно было вводить войска без боеприпасов?» Махачкала: «1992 в Москве шел с колонной, скандировавшей: «Ельцин! Демократия!» Сейчас эти люди сами толкали бы танки на Белый дом. Те предатели извратили». Как вам кажется, а почему такой большой процент сегодня людей… что это значит?

Юрий Кобаладзе: Ужасный результат! Ужасный! Это значит, что 82% не просто ГКЧП любят, а они просто не любят нынешнюю жизнь, ничего не устраивает.

Сергей Станкевич: Конечно. Событие, после которого нам стало плохо, мы оцениваем плохо.

Юрий Кобаладзе: Это не отношение к ГКЧП, это отношение к нынешней ситуации.

Ника Стрижак: Я думаю, что они неправильно пишут.

Сергей Филатов: Скорее всего, неправильно пишут. Потому что если они говорят, что пошли бы с танками на Белый дом, то надо понимать, а кто сегодня в Белом доме.

Александр Невзоров: Нет, они имеют в виду вашу ситуацию, Сергей Александрович. Вашу, а не нынешнюю.

Елена Лукьянова: Сначала выдворял союзные танки, а потом из своих расстрелял тех же самых депутатов.

Сергей Филатов: А мы тоже не удовлетворены тем, как идут реформы. Мы не удовлетворены результатами того, что начали делать. Но надо просто разбираться почему мы не получили то, чего задумывалось.

Елена Лукьянова: А вы перестаньте курировать совет в ЦИКе и сделайте выбор настоящим. И все будет хорошо.

Сергей Филатов: Это не я делаю, это делают депутаты. Это депутаты делают, Лена. Пусть они сделают другой закон. Я за. Я даже за то, чтобы ЦИКу передать всякие дела, не Минюсту.

Ника Стрижак: Смотрите, Александр Глебович, вот как? Я думаю, что если люди пишут: Я бы поддержал ГКЧП, они прекрасно отдают отчет себе в том, что они помнят ГКЧП и те события.

Александр Невзоров: Да вообще, честно говоря, я гораздо легкомысленнее относился к этому эфиру, чем он того заслуживал. И результат его меня сейчас уже сильно удивляет, я даже здесь больше ориентировался на собственные чувства. Я думал, что для меня это все давно умерло и история, и не имеет никакого значения. Но после этого разговора я понял, что раны гэкачепистские не затянулись. Я послушал восторг в голосе Кобаладзе, я услышал знакомые интонации и знакомую фразеологию Филатова. Я вспомнил страну и ту эпоху, и вспомнил все то, что мы потеряли. И вдруг, с огромным удивлением для себя ощутил, что, в общем, эти раны никуда не делись. Что ГКЧП живо, что ГКЧП все равно растворено в какой-то сегодняшней жизни и в каких-то сегодняшних взаимоотношениях между людьми. Это удивительная история. При том, что действительно, идя сюда в студию, я был убежден, что мы просто немножко поговорим о картинках истории.

Ника Стрижак: Просто о чем-то прежнем. Но меня, вероятно, интригует слишком красивое для этого слово, и раздражает, сказать честнее, что мифы устойчивы и никуда не деваются. Вот, казалось бы, пресса демократическая, все такие свободные, все свободно, и давно уже кто что не рассказал про себя, про свою жизнь, про Сталина, про что угодно – а есть тайны, которые не рассказаны и не будут рассказаны. О чем хотя бы эти тайны в связи с ГКЧП? Чего нам до сих пор не хотят рассказать люди, я думаю, каждый присутствующий здесь, сегодня в этом разговоре что-то касается, чего он никогда не скажет. Это какие-то тайны?

Елена Лукьянова: Пусть правду Горбачев скажет сначала.

Ника Стрижак: Елена Анатольевна, хорошо, Горбачев не скажет правды, но многие же молчат? Я спросила в рекламной паузе Александр Глебовича: «Был бы жив Крючков – он бы сказал?» Он ответил: «Тот вообще никогда ничего не сказал».

Юрий Кобаладзе: А чего он мог сказать, ему было стыдно всю оставшуюся жизнь. От того, что он сделал, ему было просто стыдно.

Ника Стрижак: А что там есть такого, чего мы просто не знаем? Может быть наш весь разговор…

Елена Лукьянова: Может быть истинного замысла? Депутаты Верховного совета СССР до сих пор убеждены, что они поступали правильно. А во многом они поступали неосмотрительно. Хотя, встав на их позицию, тех лет, их тоже можно понять в определенном смысле. Ошибок было сделано огромное количество. В итоге тот же Верховный совет был расстрелян, ошибкой был затеянный Олегом Румянцевым конституционный процесс, ошибок было очень много. Эта история началась тогда…

Сергей Станкевич: Но вы знаете, чего не хватает в нашей сегодняшней истории?

Ника Стрижак: Чего не хватает в истории?

Сергей Станкевич: Нет, в сегодняшней истории, которая рождается на этой передаче? Не хватает следующего. Вот у нас сейчас такой мост, телемост между Москвой и Петербургом. А я вот мысленно себе представил: подключи сейчас Вильнюс, Киев, Ригу, Алма-Ату, вот к этой же беседе подключить и сказать: Ребята, вы почему не хотите оставаться под Москвой? Ну-ка давайте, возвращайтесь. И послушать, что они нам на это ответят.

Елена Лукьянова: Давайте Бишкек подключим. Они сразу скажут: «Ребята, возьмите нас назад».

Сергей Станкевич: И Бишкек давайте подключим. Просто послушать бы, как бы это украсило нашу сегодняшнюю беседу. И как бы хотелось мне, чтобы те, кто говорит, что надо было всеми силами, переступая через кровь, и используя танки, держать империю, вот, пожалуйста. Хотелось бы, чтобы они услышали ответы на вот эти свои высказывания.

Елена Лукьянова: Я бы послушала людей и на улицах Киева, и на улицах Бишкека. Было бы очень интересно.

Ника Стрижак: Одно дело простые обычные люди, Елена Анатольевна, а другое дело все равно…

Елена Лукьянова: Простите, мы элиты берем или людей, которые пострадали в итоге от разрушения Союза? Ведь голосует у вас сейчас не элита?

Ника Стрижак: Голосуют обычные люди, но просто элита молчит. Вот поразительно. Вот сколько тайн унес с собой в могилу Ельцин? Сколько тайн? Об этих переговорах, вообще, о чем они говорили, вот эти переговоры с Назарбаевым, которые сегодня вспоминали, с Горбачевым, что он знал?

Елена Лукьянова: Кобаладзе говорит, что он знает, что там было.

Юрий Кобаладзе: Это даже в документах было, интервью давал Назарбаев. Очень много известно. Я не думаю, что есть некие тайны, о которых мы не знаем.

Елена Лукьянова: И почему все-таки Ельцин и Горбачев сказали: «Я вам об этом никогда не скажу»?

Ника Стрижак: Вот, это правда, это же были слова.

Юрий Кобаладзе: Я думаю, это была фраза ничего за собой не имеющая. Я вот некоторые вещи вам никогда не назову. Вчера Горбачев отвечал на этот вопрос, он сказал: «Почему меня охраняют до сих пор? Потому что я…»

Елена Лукьянова: Потому что на улицу выйти нельзя, люди тухлыми помидорами закидают.

Юрий Кобаладзе: Да не закидает никто никого.

Ника Стрижак: Получается, Александр Глебович человек самый правдивый в этой истории. Потому что он несколько раз за программу сказал: «Я вам этого не могу сказать. И этого я вам не могу сказать. И этого я вам не могу сказать».

Юрий Кобаладзе: А я думаю, что немножко лукавит, лукавит. Потому что ему просто сказать нечего такого, чтобы прямо мы никто не знал. Ну пусть хотя бы чуть-чуть нам намекнет, что он этакое знает, что для нас для кого-то…

Александр Невзоров: Скажем так, я хорошо знаю, что происходило внутри самого ГКЧП, то о чем не могут знать противники и то, о чем не может знать лагерь.

Ника Стрижак: Вот тот лагерь?

Александр Невзоров: Да, вот этот. За исключением Лены. Тот лагерь, кому действительно ГКЧП был обязан провалом.

Юрий Кобаладзе: Ну и хорошо, и если вы сегодня назовете и скажете нам об этом, это вообще изменит наши представления вообще о жизни, о мире, о ГКЧП. Конечно, там были разногласия, там были свои лидеры, там были аутсайдеры, там были пьяницы, там были умные, там разные были. Ну и что? Что нового?

Ника Стрижак: Юрий Георгиевич, давайте сделаем рекламную паузу, у нас будет совсем мало времени. И мне хотелось бы услышать тогда ответ на вопрос: что, история заговоров, она ничему не учит? Может, надо послушать, кто кому чего не так сказал, и кто оказался предателем? Понимаете, для чего нам дана была история ГКЧП, вот этот странный, похожий на фарс заговор, если бы не смерть трех молодых людей. Это было бы просто все чистым фарсом. Зачем это было сделано и ладно, давайте сделаем рекламную паузу.

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Смотрите, Москва пишет: «По итогам ГКЧП можно сказать, следующее: не те воинские части бросили на Москву, надо было взять части из Литвы из братских республик, где нас, военных за людей не считали. Было бы много крови, но мы бы пошли не по пути бандитского капитализма, а может быть, по китайскому пути». Было бы много крови, – вот как люди пишут. Еще один звонок, послушаем вас. Добрый день.

Звонок: Добрый день. Меня зовут Зарубинко Иван Петрович. Я из Москвы. К событиям, произошедшем в 1991м году, отношусь отрицательно. Они были необходимы, но не было людей, которые были способны их осуществить, у нас в стране не нашлось. Были нужны очень решительные, крайне жесткие меры по подавлению малейших проявлений по смещению основной государственной власти. Потому что в любой стране, при любых временах, при любых правителях, при смещении официальных властей идет и деградация и уровня жизни, и населения в стране. В результате того, что случилось, страна потеряла несколько миллионов жителей как физически так и не рожденных. Если бы эти действия были бы сделаны – да, были бы жертвы. Возможно тысячи, возможно даже сотни тысяч, но никак не миллионы. В результате была бы сохранена страна.

Ника Стрижак: Сотни тысяч людей?

Сергей Станкевич: Вот она – партия заднего ума. Танки надо было посылать, десантников.

Александр Невзоров: Кстати говоря, в Риге, в день введения ГКЧП, там хватило одного-единственного рижского ОМОНа, безо всякой, кстати говоря, кровищи. Без всего. Но там не было ни выступлений, там была одна декоративная баррикада, по-моему, из сыра, как это принято у латвийцев, и ничего больше.

Ника Стрижак: И чего добились?

Александр Невзоров: Одна одиночная победа в Латвии не играла никакой роли на фоне общего предательства и кошмара, который произошел вслед за ГКЧП.

Ника Стрижак: Последствия ваши? У вас же программу закрыли. Вы действительно рисковали всем?

Александр Невзоров: Закрыли. Причем я совершенно невинный сделал последний выпуск тогда, это были планы уходящих из Москвы танков и стихи Симонова «Опять мы отходим, товарищ. Опять проиграли мы бой. Багровое солнце позора заходит у нас за спиной». Это известные военные стихи времен отступления. Ну ,потом я там пытался отключать Собчаку телевышку, мне же обещан был спецназ, обещаны были войска. А я как… а в результате оказался я один в Петербурге, один-единственный гэкачепист и больше никого. Потому что Самсонов, командующий военным округом, тоже уехал срочно на дачу и отключил связь. Все. Больше не было никого.

Ника Стрижак: Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.

Сергей Станкевич: Кстати, полезно знаете какой эпизод вспомнить, вот в этой связи, о чем сейчас говорит Александр Глебович, Собчак, мэр тогда Ленинграда, который стал Петербургом, Собчак оказался 19 августа в Москве, он был в Белом доме в середине дня. Обсуждалось что делать, решили все-таки рискнуть, и он вылетел вечером где-то около 19 часов он вылетел в Петербург, а встречал его на летном поле Путин Владимир Владимирович, который был рядом с ним все эти дни, и который помог Собчаку противостоять ГКЧП в Ленинграде. Я хочу сказать, что из очень разных элементов складывается российская действительность, и вот сейчас взять и переиграть тот путч, 19 августа, творящим сейчас новую мифологию, что вот на самом деле, оказывается, это были герои и они были правы и т.д., и тем самым перечеркнуть фактически то единственное нынешнее государство, существующее сейчас, вот эту Россию в ее нынешних границах, эту Россию с ее нынешним населением, взять и просто перечеркнуть, потому что тогда родилось то самое, единственное государство, в котором мы с вами сегодня живем. И в котором будут жить наши дети и внуки.

Александр Невзоров: Вот демагогия! Демагог!

Сергей Станкевич: Какая демагогия? У вас есть другое государство? У нас нет другого государства. Я говорю о сегодняшнем дне. У нас было другое, большое государство, которое тоже мне очень нравилось, но сейчас мы живем в России, которая существует в сегодняшних границах, и родилась эта Россия тогда, в августе 91 года.

Елена Лукьянова: Совсем другая Россия, разрушенная, голодная, но она разная. С разницей цельного коэффициента между доходами богатых и бедных в Москве до 100 и т.д. Это другая совершенно страна. В той стране не было голодных детей, не было разрушенных городов, заросших полей, которые сегодня уже без сучкореза не очистишь, не было разрушенных заводов, смотрящих пустыми глазницами окон домов и т.д.

Ника Стрижак: Давайте мы послушаем, кого из вас, из спорщиков, поддержат телезрители. Мы послушаем часть звонков, не вошедших в эфир, как резюме на наш сегодняшний разговор. Послушаем и все узнаем.

Звонок: Николай, город Архангельск. Сергею Филатову вопросик: вот он борется за социальную Россию. Причина тогда этого борения, что они сделала, вот эта кучка их, 10% богатых и 90% нищих. Вот пусть он ответит.

Звонок: Юрий Константинович из Волгограда. В конце концов, ГКЧП провалилось, Ельцин победил. Довольны ли демократы результатами победы через 20 лет после ГКЧП?

Звонок: Макарова Среда Шамильевна, город Казань. Первый предатель нашей страны – это Михаил Сергеевич Горбачев. Если бы он не повел себя аморфно, ни туда, ни сюда, ничего бы такого не было.

Звонок: Ефим Семенович. Я на стороне Филатова полностью. Это человек, который говорит правду. То, что касается Невзорова, то этому человеку просто нельзя верить ни в чем.

Звонок: Гребенщикова Ольга Анатольевна. Тогда я не поддержала ГКЧП, а сейчас поддержала бы. Потому что после этого началось безудержное разграбление страны.

Звонок: Я офицер запаса, подполковник. Я служил на территории Казахстана. Все наши военнослужащие, все поддержали все то, что было. До конца не довели как положено, а то вся страна бы была цела, и все бы было нормально.

Звонок: Олег. Я из города Ростова-на-Дону: Доверяю Александру Невзорову. Все остальные лгут.

Ника Стрижак: Это личное мнение. У меня буквально меньше минуты. Елена Анатольевна, вот вы столько лет бьетесь и поддерживаете своего отца в этой истории. Зачем? Коротко, зачем? Зачем вы пытаетесь найти правду в той истории, которую уже, похоже, не найти.

Елена Лукьянова: Она важна. И все равно потомки будут искать эту правду. И они расставят акценты. Современникам очень трудно. Они не могут быть до конца объективны.

Александр Невзоров: Елена Анатольевна, как чувствует себя Анатолий Иванович?

Елена Лукьянова: Хорошо, спасибо.

Александр Невзоров: Привет ему от меня.

Ника Стрижак: Как-то вы совсем печально.

Елена Лукьянова: Саша, спасибо за помощь, когда он был в тюрьме.

Ника Стрижак: Спасибо огромное нашим московским собеседникам. Я понимаю, не всем сейчас хватило времени. Спасибо, что приехали. Вопрос сложный. Александру Глебовичу отдельное спасибо. 83% голосования за второй пункт – это повод для размышления и может быть даже о жизни сегодняшней, нежели о том, что случилось 20 лет назад. Нет хуже, когда мы говорим: «Эх, надо было поступить не так!» Опасные мысли. Спасибо всем огромное.

http://5-tv.ru/programs/broadcast/506466/

Комментирование отключено.

Дружественные ресурсы:


Контакты:

Почтовый адрес: 199397, Санкт-Петербург, а/я 900, ООО «Невзоров От Эколь» НЕВЗОРОВУ А.Г.