НТВшники, 30 октября 2011 г.

http://www.ntv.ru/peredacha/ntvshniki/m9440/

 

Антон Хреков: Мы, наверное, единственная страна в мире, где есть особая, чуть ли не богоизбранная прослойка, сословие, под названием интеллигенция, так сказать, нравственный камертон, совесть нации. Так было 150 лет, но сейчас, в последние годы, в последние 10 лет, по мнению многих засвидетельствовали полный крах интеллигенции. Ее больше нет, как сказал однажды наш знаменитый артист Сергей Юрский, и объяснил, что интеллигенты спились, скурвились, сошли с ума, – это цитата. Действительно ли так все у нас плохо? Кому нужна интеллигенция, и нужна ли она в принципе нашей стране в 21 веке. Это «НТВшники», здравствуйте. Сегодня ведут программу Эльдар Жиндарев, Борис Берман, Антон Красовский и я, Антон Хреков. Вот на самом деле, Борис хотелось бы начать с вас, прежде чем мы будем обсуждать, нужна ли интеллигенция, хотелось бы понять, что это такое.

Борис Берман: Вы создаете такой миф, абсолютно советский, социалистический миф о том, что интеллигенция это зло. Она спилась, скурвилась, поэтому если все-таки отвечать на ваш вопрос более четко, я воспользуюсь определением замечательного петербургского актера Анатолия Равиковича, который сказал, что интеллигент – это человек, который сомневается. Сомнение – это обязательная часть существования интеллигента. Человек, который не сомневается, у него путь один – в политику.

Антон Хреков: Кстати говоря, по поводу политики. В последние годы, действительно, при слове интеллигенция, чаще всего ассоциируется со словосочетанием встреча власти с творческой интеллигенцией.

Антон Красовский: Давайте сейчас все вместе посмотрим, вот как Никита Сергеевич Хрущев встречался с творческой интеллигенцией в начале 60-х, а вот мы смотрим, как сейчас встречается Владимир Владимирович Путин с интеллигенцией.

Антон Хреков: Ну и что, по-моему, все хорошо?

Антон Красовский: Действительно, полное слияние власти с интеллигенцией. Единственный человек, который на предыдущих, их было довольно много, встречах с писателями, задал хоть какой-то острый вопрос, был присутствующий в нашей студии Захар Прилепин. Давайте посмотрим, как это было.

* * *

Антон Хреков: Хотелось бы услышать ваше мнение насчет того, почему все-таки наша интеллигенция всегда молчит при встречах с властью и ведет себя что называется, для мебели.

Захар Прилепин, писатель: Безусловно, к святому разряду интеллигенции ряд писателей не имеет никаких оснований относиться. Потому что люди не ставят перед собой задач, как верно заметил ваш соведущий, сомневаться. Если люди не сомневаются, значит, они не являются интеллигенцией. В силу этого, они сидят и с любовью смотрят на президента, а президент смотрит на них немигающим ласковым взглядом.

Антон Красовский: А вы думаете, это происходит от отсутствия сомнения или просто от банального страха?

Захар Прилепин: Да нет, никакого банального страха нет, я вообще не знаю, чего, собственно, в нынешней России бояться.  Никакого страха нет, нет просто никаких сомнений, нет никаких переживаний о том, что есть вещи, которые больше нас, которые важнее нас самих. У людей есть свои задачи, свои заработки, условно говоря, и они хотят соблюсти вот этот статус кво.

Антон Хреков: Михаил Ефимович Швыдкой.

Михаил Швыдкой, спецпредставитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству: Надо разделить. В данном случае, речь идет о людях, которые способны расслышать боль народа и ее сформулировать. Если они этого не делают, они нормальные работники умственного труда. И еще одну вещь хочу сказать: не надо думать, что интеллигенция скомпрометировала себя в последние 10 или 15 лет. Как вы помните, Владимир Ильич Ленин, я прошу прощения, отведите детей от телевизора, Владимир Ильич Ленин назвал русскую интеллигенцию говном. И это было 100 лет тому назад, и это была колоссальная ошибка большевиков. Потому что единственное сословие, еще раз, которое способно расслышать боль и ее сформулировать,  для власти, и вот сидящий рядом Захар Прилепин, это человек, который пишет прозу, которая отражает то, чем живет страна.

Антон Хреков: Интеллигенция – это люди, которые претендуют на некое учительство, на некое мессианство.

Борис Берман: Антон, с чего вы взяли? «Претендует на некое мессианство…»

Антон Красовский: Вот, глядите, Борис Исаакович: Александр Исаевич Солженицын, Андрей Дмитриевич Сахаров, Дмитрий Сергеевич Лихачев, вне всякого сомнения, все эти люди претендовали на некое учительство.

Михаил Швыдкой: А вот представьте себе, что собрались все эти люди и говорят: «Мы – русские интеллигенты»… вы можете себе это представить? Будет нормальный человек про себя говорить: «Я – русский интеллигент». Да это невозможно?

Антон Хреков: Андрей Сергеевич, вы русский интеллигент?

Андрей Смирнов, режиссер, народный артист России: Да. Я русский интеллигент, и я этим горжусь. И могу вам сказать, и никаких загадок для меня в определении интеллигента, его положения в обществе нету. Потому что интеллигент – это очень просто. Чем бы он ни занимался, Он может пахать землю, он может сидеть в офисе, он может писать романы, интеллигент это тот, для кого духовные интересы бескорыстные духовные интересы стоят во главе всего остального. Это то, чем он живет. И говорить о том, что интеллигенция спилась, сгнила – да это глупость! Вы поймите, что бы ни говорил господин Ульянов, народ без интеллигенции это тело без головы, вот и все!

Антон Хреков: Андрей Ашкеров, философ.

Андрей Ашкеров, доктор философских наук: Интеллигенция вживалась всегда в роль коллективного юродивого. Даже если это правда, непременно  он бросает вызов. Но одновременно юродивый всегда бережет свое место, потому что это место насиженное, это место, с позиции которого можно только сказать правду. Она служит посредником между народом и властью, и народ в этом смысле совершенно неважен. Важна эта посредническая функция.

Антон Хреков: Мариэтта  Чудакова, литературовед, историк, доктор филологических наук, профессор.

Мариэтта Чудакова, профессор Литературного института: Прежде всего, не всякий интеллектуал может причислить себя к интеллигенции, мы его причислили. Это во-первых. Но еще сложнее то, что в интеллигенции могут быть те, кого вовсе не обязательно называть интеллектуалом. И наконец, третье, может быть, для всех покажется наиболее спорным, не всегда тот, кто принадлежит к интеллигенции интеллигентен. Но важнейший признак интеллигенции, в давние времена и сегодня он остается формообразующим. Это какой бы специальности, какой бы профессии не был человек, чем бы он в жизни не занимался, благо России, судьба его страны – есть часть его личной жизни. В этом смысле, конечно, Андрей Смирнов совершенно прав. Что он высказывает не мнение народа, а он защищает  интересы народа.

Антон Красовский: То есть интеллигенция, защищая интересы народа, не всегда идет в русле народа, и более того, часто идет ему вопреки, верно?

Мариэтта Чудакова: Конечно. Она может идти поперек. Поперек, но она знает, потому что думает на эту тему.

Антон Хреков: Спасибо. В нашей дискуссии участвует Александр Глебович Невзоров. Участвует дистанционно, я надеюсь, что вы нас слышите, Александр Глебович.

Александр Невзоров, режиссер: Надо понимать, что интеллигенция это даже не болезнь, это не свойство, это некий симптом, некое проявление вроде прыщей. Потому что когда власть ведет себя уже  совсем безобразно, и это безобразное поведение власти становится банальностью, рутиной, нормой, в ответ возникает некая реакция действительно наиболее образованной части общества, которая спекается в такую идеологическую секту, с очень размытыми установками, с очень размытыми идолами и представлениями о жизни, но, тем не менее, это действительно идеологическая секта со своими богами типа Сахарова, Лихачева, но всерьез говорить о ее будущем или настоящем… вот сейчас вроде бы власть не определилась, будет ли она омерзительной до конца. Если выяснится, что она будет все-таки и омерзительной, и очень гнетущей, и очень банальной, если все, что продолжается, будет продолжаться, тогда немедленно в качестве рефлекса общества возникнет вот это интеллигентское движение, оно оформится, и тогда все вот эти вот кухонно-бурчательные потенциалы России снова будут включены, снова заработают, не надо думать, что это на что-нибудь повлияет.

Андрей Смирнов: Я прошу прощения, я вынужден перебить, потому что я с трудом сдерживаю бешенство.

Антон Хреков:  А вы не сдерживайте.

Андрей Смирнов: Нашли мыслителя, который определит интеллигенцию. Господин Невзоров со своей незабываемой программой «600 секунд». Дорогие мои, почему  такая узость сознания?! Почему вы берете интеллигенцию исключительно в триаде: власть, народ и интеллигенция? У интеллигента помимо отношений с властью и с народом есть гораздо более важные обязательства перед богом, в которого он так или иначе верит. И он вполне может обойтись, осуществляя предназначенные ему функции, и без власти, и без народа.

Антон Хреков: Отец Андрей, может быть, все-таки у нас какая-то подмена в России происходит? Интеллигенцию принимают за духовенство.

Андрей Кураев, протодиакон: Когда мы говорим, что интеллигент должен делать это, в области политики, например, или философии, мы с тем же успехом можем обсуждать, какие качества должны быть у шахтера. Шахтер может быть каким угодно. Героем, трусом и т.д. Точно также интеллигент может быть кем угодно. Не надо это слово превращать в орден, в знак общественного признания, в повод для того, чтобы кого-то возвести на пьедестал. Это, прежде всего, человек, чья задача думать. Не то что воспроизводить ноу-хау и клише, а думать.

Борис Берман: Андрей Вячеславович, вы сказали, не надо это производить в знак общественного признания. Но слушая Александра Глебовича, я понял, что интеллигенция в его устах, может быть, я понял как-то иначе – это знак общественного презрения. И у меня вопрос к собравшимся здесь, скажем, Андрей Сергеевич, я хочу понять: где корни, почему с таким презрением относятся к людям интеллигентным.

Михаил Швыдкой: Если мы ориентируемся на Невзорова, то мы должны все встать и отсюда уйти. Это абсолютно бездарная большевистская позиция, которая привела к уничтожению во многом духовной жизни в стране в XX веке.

Алексей Митрофанов, политик: Разрешите сказать одно слово в защиту определенную Александра Глебовича. Александр Глебович три созыва или четыре, сейчас не помню, был депутатом. И он прекрасно сталкивался с той ситуацией, когда вся фальсификация выборов, чтобы вы знали, извинит меня Владимир Евгеньевич Чуров, делается директорами школ и главврачами больниц. Не чекистами, не какими-то тайными агентами. Послушайте меня, директора школ, которые учат детей и им рассказывают, какими надо быть, они все председатели комиссий, они все заучи, 20 лет, не вчера это, эта система сложилась еще 30 лет назад, при советской власти.

Антон Хреков: А какое отношение это имеет..?

Алексей Митрофанов: Как какое? А такое! А потом они же ноют: ой, власть не та!

Антон Хреков: Господин Невзоров.

Александр Невзоров:  Вспомним банкеты и радостные вопли русской интеллигенции при поражении русских войск в русско-японской войне. Вспомним, с каким радостным остервенением уже русско-советская интеллигенция в 90-х годах реагировала на поражения и разгром советской империи в Прибалтике. Вспомним реакцию интеллигенции на первые месяцы чеченской войны. Дело не в том, до какой степени праведны были эти поступки…

Борис Берман: Антон, а у нас что, лекция по распространению мифов Александра Глебовича Невзорова?

Александр Невзоров:  А вы будете перебивать, или вы слушать будете?

Борис Берман: Нет, я не хочу слушать этого. Мне бы хотелось сменить пластинку. Просто реально сменить пластинку. И от легенд и мифов древней Греции перейти к реальности, которой занимается уже на протяжении долгих лет Ясен Николаевич Засурский, на факультете которого я имел честь учиться. Через вас прошло много людей, которые стали впоследствии подонками, я их знаю, они и со мной учились, стали светлыми личностями – и таких знаю. Были разные люди. Вот как вы среди них распознавали тогда человека, которого можно впоследствии назвать интеллигентом?

Ясен Засурский, президент факультета журналистики МГУ: Ну, это, в общем, нетрудно сделать. Как ведет себя студент, насколько он совестлив, насколько его интересует учеба, насколько он хорошо относится или плохо к своим товарищам, и как относится. Мне кажется, что выбрать можно было всегда этих студентов, не всегда они хорошо учились. Для меня важно было, чтобы журналист помнил, что он не только журналист, но он еще и человек. Мне кажется, что для интеллигента очень важно иметь такую идею, может быть даже идею фикс, что-то изменить, что-то решить, это хорошо. Но, кроме того, интеллигент, конечно, заинтересован в развитии своей родины, страны, но он не любит высокие слова, но умеет часто, не вылезая на первый план совершать очень важные и серьезные поступки.

Антон Красовский: Не так давно у вас на факультете была организована встреча президента Дмитрия Анатольевича Медведева с молодежью. Не скажу, что со студентами факультета журналистики, потому что руководство факультета многократно открещивалось от этого, говорило, что это не ваше мероприятие. Тем не менее, студенты вашего факультета вышли на эту встречу, вышли с плакатами, с некими протестными плакатами. Девочки, которые вышли с этими плакатами, по  вашему мнению, они же действительно за родину, они же действительно честные, искренние, у них такие побуждения, вот они интеллигенты или нет?

Ясен Засурский: Вы знаете, я бы не назвал их интеллигентами. Потому что, во-первых, они очень выпячивали свои достижения и свою роль в этой встрече с президентом, и действовали, мне кажется, совершенно неинтеллигентным путем.

Антон Хреков: Ясен Николаевич, а вы согласны с утверждением о том, что в России интеллигенция – это всегда неконструктивная оппозиция: критикуя не предлагают.

Ясен Засурский: Вы знаете, я думаю, что это неправда. Я думаю, что она часто или почти всегда оппозиция, потому что она почти всегда сомневается. И это позволяет ей жить и развиваться.

Алексей Митрофанов: А можно вам задать вопрос? Вот за 50 лет последние, возьмем 50 лет, чем российская интеллигенция поразила мир, я имею в виду новые идеи? В сфере бытовой культуры, культуры, научно-технических достижений? Где наши айпэды, айподы, что мы изобрели? Все выдумано в Англии, от унитаза до тенниса, что мы-то сделали?

Андрей Смирнов: А Зворыкин и Сикорский это кто? Не русская интеллигенция?

Алексей Митрофанов: Они русская интеллигенция, но будучи в Америке… Ни одной прорывной идеи. Ни одного прорывного фильма, ничего нет вообще.

Михаил Швыдкой: Что меня обижает сейчас, не меня лично, простые русские интеллигенты, татарские, чувашские, приходящие каждый день в школу к детям, к больным в больницы, приходящие и занимающиеся честно своими делами, ну как же не стыдно бросать в них камень? Ну как не стыдно?

Эльдар Жиндарев, журналист: На самом деле, часто гостей нашей передачи мы спрашиваем: кого они считают нравственными ориентирами сегодня, сегодняшнего дня. Пока были живы Сахаров и Лихачев, было просто: назывались эти две фамилии –  и вот он, нравственный ориентир. Но эти люди ушли. И вот сейчас этот вопрос ставит всех в тупик, никто не может назвать фамилию.

Алексей Митрофанов: А потому что нет ничего, никакой новой идеи. Я задал вопрос, никто не ответил. А что нового? Что она дала миру?

Андрей Смирнов: Видимо цель этой передачи, судя по тому, как подобраны некоторые из нас, у вас же откровенная антиинтеллигентская постановка вопроса.

Антон Хреков: Просто наша интеллигенция не привыкла к другому мнению, альтернативному.

Андрей Смирнов: Секундочку, я хочу задать вопрос. Каким жлобам в этой многомиллионной вашей телевизионной аудитории вы хотите понравиться, катя бочку на российскую интеллигенцию? Каких целей вы добиваетесь, если вам надо доказывать, что интеллигенция не только существенная и важная часть народа и нашей жизни, но у нее такие же задачи, настолько же важные, как у пахаря и шахтера? Для кого вы стараетесь, если господин Невзоров, у вас выступает в роли оракула, или, извиняюсь, вот интеллигент господин Митрофанов, никогда бы не стал состоять в партии, организованной руками КГБ.

Антон Хреков: Вот сейчас мы в перерыве с Мариэттой Чудаковой как раз говорили о том, что народ-то на самом деле, получается, что сдает свою интеллигенцию, потому что вот – случай на Соловках. Что произошло с директором школы там?

Мариэтта Чудакова: Директор школы на Соловках с 2004 года принимает школьников, приезжающих туда, чтобы познакомиться с тем, с чем каждый, на мой взгляд, российский школьник должен познакомиться – на Соловках побывать, из Москвы два лицея, из Архангельска. Не понравилось окружающему населению. Потому что они берут за километр провезти людей от аэропорта тысячу рублей. Они сдают в своих хижинах места за большие деньги, а она бесплатно школьников. Представляете, там такая была просветительская работа потрясающая. Она, Ирина Викторовна Соболева, она уже под судом, не просто там собираются, она уже подсудимая. Они на нее подали, что она за деньги сдает помещение школы, неправильно расходует. Ничего подобного не было стопроцентно. Вот чем должна заниматься интеллигенция. Гражданское общество, если она считает себя интеллигенцией, непременно это граждане страны. У нас сейчас 90% населения, на мой взгляд, это насельники. Вот Андрей Владимирович знает, что такое насельники монастырей были, это жители страны. Это страна пребывания для них – Россия. Интеллигенции сегодня от 20 годов и от ее революционного прошлого достался очень большой недостаток – ее утопизм. Она считает: пойду, проголосую, брошу бюллетень, только в том случае, я со многими говорила, если мой голос вообще изменит всю страну. Смехотворно. Понимаете? Нужно заниматься тем, чем нам в школе говорили, что это очень плохая вещь – теория малых дел. Заниматься надо так: защищать вот этого директора, чтобы было 50 тысяч подписей в ее защиту.

Алексей Митрофанов: Подождите, а что те люди, которые зарабатывают 1000 рублей на извозе, это не люди? Вот пример подхода. Мы просветители, и все ради нас. А те, кто зарабатывает? Там по-другому нельзя заработать денежек, и там ездит 20-30 человек.

Антон Хреков: Да не в том дело, что они зарабатывали, а в том, что они женщину пытаются сейчас посадить.

Борис Берман: Алексей, вы не услышали самого главного, что женщина под судом.

Алексей Митрофанов: Это хорошо. Согласен. Потому что она мешает местным кормить своих детей.

Андрей Смирнов: Зачем вы нас сюда позвали? Чтобы это все слышать?

Антон Хреков: А это наша страна.

Алексей Митрофанов: А другое мнение не может быть? Есть только ваше мнение и больше никакого?

Андрей Смирнов: Скажите, а вы отцу дьякону дадите сказать, наконец? Он хотел сказать что-то по поводу этого же случая.

Андрей Кураев: Я просто буквально вчера вернулся из Архангельска, где слышал о той истории, о которой рассказала Мариэтта Чудакова, и спасибо вам большое за это, потому что действительно, там, по-моему, есть небольшой такой административно-политический подтекст, потому что это последовало после какой-то очередной установочной речи главы государства, о том, что вот понимаете, нужно приняться за директоров школ, педагогов и т.д. и начали выискивать там всюду какие-то левые доходы или неправильное расходование средств. А человек, действительно, совершенно бескорыстный, по отзывам и духовенства местного, и учителей, интеллигенции местной северной. Очень хорошие отзывы об этом человеке. И поэтому действительно, я бы просил ваших коллег-журналистов, все-таки не уходить от этой темы, а попробовать по своим каналом все-таки узнать побольше и оповестить людей.

Антон Хреков: Мы обещаем, что мы, помимо того, что сами направим запрос, мы еще и попросим наших коллег из других программ, которые занимаются расследованием профессионально, действительно, вылететь на место и разобраться в этой ситуации, и конечно, спросить у г-на Митрофанова, может быть, действительно все не так. Давайте посмотрим фрагмент фильма «На свете живут добрые и хорошие люди».

Андрей Смирнов: Скажите, где эта интеллигенция, которая презирает народ, это вы кому из нас говорите?

Борис Берман: Почему я это должен слушать из уст Астрахана?

Антон Красовский:  Почему вы это не должны слушать из уст Астрахана? Вот это вообще классическое презрение к кому-то. Почему я должен слушать из уст Астрахана, почему я здесь должен слушать Митрофанова, с какого хрена мы должны слушать здесь Невзорова? Кто все эти люди? – говорим мы друг другу. На кого сейчас будет работать ваша передача? Что это за зрители, на которых будет работать ваша передача, – говорит Андрей Сергеевич Смирнов. Это наши, русские зрители, это часть нашего русского народа, для которого мы все с вами живем. Андрей Сергеевич, и эта часть, и другая часть, и весь народ в этом мире, это огромное добро. Смотрит она эту программу, думает она как Митрофанов, или думает она как вы, или думает она как отец Андрей Кураев, или думает она как Мариэтта Омаровна Чудакова. Это разные люди, с разными мнениями, с разными мнениями Борис Исаакович, с таким как у вас, с таким как у Митрофанова и с таким, как у Невзорова. И может быть это главная задача русского интеллигента – дать другому человеку думать так как он хочет?

Антон Хреков: Андрей Сергеевич, ответьте.

Андрей Смирнов: Я извиняюсь, но это представление о свободе и уважении аудитории, которое вы сейчас тут с таким пафосом насаждали…

Антон Хреков: Ну вот, сразу штапмы – насаждаете.

Андрей Смирнов: Интеллигенции абсолютно чуждо. Потому что, что значит народ? Объясните мне, пожалуйста, это абстрактное понятие? Среди народа есть подвижники, есть великие труженики, есть люди достойные любви и уважения. И среди этого же народа есть бандюги, воры, убийцы, а вы мне говорите: это все наша аудитория.

Антон Красовский:  И они любви не достойны.

Андрей Смирнов: Нет! У меня аудитория другая! Пойдите, посмотрите мой последний фильм, который называется «Жила-была одна баба». Вы меня будете учить любви к своему народу? Посмотрите, потом мы с вами будем разговаривать об этом. Потому что интеллигент нормальный, ему в голову не приходит сидеть и думать: «Я интеллигент», он в каждый миг своей жизни чувствует себя такой же частью народа, как и все остальные.

Антон Хреков: Андрей Ашкеров, Андрей Юрьевич, у вас хотелось бы спросить. Не кажется ли вам, что российская интеллигенция жила как будто немного в другой стране?

Андрей Смирнов: Да вы пример-то приведите?  Где те книги?

Антон Хреков: Да что же вы кричите-то на меня? Да что ж такое? Я вопрос задаю, я имею право задать вопрос. Давайте услышим ответ господина Ашкерова.

Борис Берман: А чего ответ-то? Это называется, то, что сейчас происходит, это называется передергивание в кадре. Предлагают ложный вопрос, и вы сейчас будете отвечать на ложный вопрос.

Андрей Ашкеров: Вы монополизируете право на ответ. Зачем тогда нужны участники программы?

Антон Хреков: Пусть господин Ашкеров скажет, что это вопрос некорректный, но это вопрос ему. Вы задаете свои вопросы, на которые я не говорю, что они некорректные. Давайте будем как-то так. Господин Ашкеров?

Андрей Ашкеров: Смотрите, какая история, я просто сижу здесь и диву даюсь. Интеллигенция претендует на то, чтобы быть коллективным сознанием народа, и коллективным сознанием эпохи. И при этом, что происходит даже в этой студии? Здесь же на самом деле все интеллигенты. Это разные грани интеллигента, это разные грани интеллигентской идентичности. И Смирнов интеллигент, но и Митрофанов интеллигент, получается, и Невзоров интеллигент. Получается, что интеллигенция претендует, чтобы быть монопольным выразителем народного сознания, сознания нации, сама имеет абсолютно разорванное сознание, фрагментированное, более того, куски этого сознания враждуют друг с другом. Более того, это интеллигентское сознание, как я только что сейчас выяснил, это сознание, по сути дела социального расизма. Потому что «мы любим народ, но давайте мы поделим на хороший народ и плохой». Нет. Вот любить надо падших, прежде всего.

Михаил Швыдкой: Вы знаете, это все вообще такая демагогия. Естественно, что интеллигенция думает по-разному, только не надо путать, ребята. У нас происходит аберрация абсолютная, потому что все равно есть вещи, о которых мы никогда не договоримся, не договоримся о том, что хорошо и есть благо России. Потому что для одних благо России, знаете, как писал Салтыков-Щедрин: Прикажут, вся Россия покроется сетью университетов и школ, а прикажут – станет сплошным полицейским застенком. Вот на этих полюсах мы никогда не договоримся. А если говорить о народе, я с Андреем согласен и не согласен. Да мы сами часть народа, ребята. О чем мы говорим? Что, извините меня, в Гулаге сидели и считали, кто интеллигент, а кто крестьянин раскулаченный? Сидели рядом и жили рядом в стране. Всю нашу историю. И жили вместе, и болели вместе, и страдали вместе. И когда они воевали на фронте, наши родители, и наши деды, они что считали, кто интеллигент – кто не интеллигент? Глупости все это.

Антон Хреков: Вот, кстати говоря, вопрос, который хотелось бы задать и Захару Прилепину, и Александру Невзорову, может быть это и хорошо, это и есть интеллигенция, когда она не единым фронтом выступает, когда в ней есть полемика, дискуссия, полюса?

Захар Прилепин: Интеллигент – это человек, последовательный в своих заблуждениях, и этим он отличается, например, от политика, который последователен в своем цинизме. Я согласен с Невзоровым. И с Митрофановым, чью политическую деятельность я терпеть не могу, но я понимаю, о чем они говорят. Мне ясно, что они говорят.

Антон Хреков: Александр Глебович?

Александр Невзоров:  Да, Антон. Большое спасибо, что дали мне возможность посмотреть на такое количество интеллигентов сразу. Для меня долго не могло дойти, долго я не понимал, на протяжении, может быть, многих лет, того уровня презрения, брезгливости и недоумения на исторических конференциях…

Андрей Смирнов: Я прошу прощения. Я не хочу находиться за одним столом, обсуждать понятие интеллигенции с господами вроде Невзорова. Прощайте.

Антон Хреков: Господа, давайте сейчас все не переругаемся, а дадим слово Мариэтте Омаровне.

Мариэтта Чудакова: Спасибо. Глубоко тронута. Дело в том, что сейчас у нас происходит то, что происходит уже примерно лет 10 в нашем обществе, и за что я очень жалею подростков сейчас растущих. Они растут в ситуации хаоса нравственного. Две разные совершенно вещи, как раз я отчасти буду возражать вам. Вы очень страстно говорили о том, и справедливо, что надо уметь выслушать все мнения. Выслушать – да. Но от этого не исчезли ценности и задача интеллигента непременная, время от времени выходить на площадь со столбом или планкой в руках, устанавливать шкалу ценностей, господа. У нас настолько настаивают сейчас, что все мнения равноценны… я думаю, что не все мнения равноценны. Они все равноправны.

Антон Хреков: А как же ранжировать тогда? Как же маркировать: вот это мнение ровнее, а это не ровнее?

Мариэтта Чудакова: Равноправны. Прислушайтесь к моим словам, но не равноценны. Право учить общество надо как-то заработать.

Антон Хреков: Право учить, если вы учитель, Алексей Юрьевич, пожалуйста.

Алексей Учитель, режиссер, народный артист России: Я кстати говоря, из тех сидящих здесь, что надо выслушивать, тут я с вами согласен. И мало того, надо отвечать, как мне кажется. На то, что тебе не нравится. Потому что поступок Андрея Сергеевича я уважаю, но мы должны вот такому как раз сопротивляться. Потому что очень просто и как г-н Невзоров, и как г-н Митрофанов, они пытаются угодить как раз народу, сами так не думая. И вот в этом весь ужас, в том что они сейчас играют здесь, подыгрывая тому, что будет нравится якобы народу. Вот в этом весь ужас. А мы пытаемся говорить, я не только за себя, а многие здесь, говорить искренне то, что болит. И в этом наша разница.

Михаил Швыдкой: Одну вещь можно скажу только? Простую вещь: интеллигенция всегда для любой стабильности, для любой вертикали, она враждебна, потому что она всегда является смущающим души и умы ферментом общества, и в этом смысле в любые периоды такой жесткой стабилизации интеллигенция вызывает подозрение. Но поймите одну вещь, если мы сегодня говорим инновации, модернизации, то без интеллигенции, без интеллигенции, повторю, этого сделать невозможно. Что же касается интеллигенции и народа, знаете, я скажу так. Поверьте мне, я объездил всю Россию, много-много раз. Простой учитель в деревне, девочка-библиотекарь в сельской библиотеке, она несет то, и к ней уважительно очень относятся, чего людям, которые занимаются физическим трудом часто не хватает. Просто не хватает. Им некогда подумать о каких-то вещах. Поэтому я могу сказать об одной простой вещи, не надо разделять интеллигенцию и народ, потому что она на жизнь зарабатывает медную копейку, стараясь, действительно, нести доброе и вечное, и светлое, в нашу не очень добрую, не очень светлую, и совсем не вечную жизнь.

Захар Прилепин: Ну нельзя не разделять, не получается. Если в России, допустим, рабоче-крестьянская армия, в которой нет интеллигентов и быть не может, по определению. Если две трети России находится без книжных магазинов, в деревнях, в селах и маленьких городках их там нет в принципе. Как мы можем не разделять, если интеллигенция живет совершенно отдельной уже жизнью в силу каких-то сложившихся факторов, как мы можем не разделить?

Борис Берман: Захар, ну когда вы говорите о том, в десятках, в сотнях, в тысячах населенных пунктах нет книжных магазинов – это не вина интеллигенции.

Захар Прилепин: Да нет, я просто отвечаю Швыдкому о том, что не надо разделять. Надо разделять, потому что это разные вещи. В армии нет ни одного интеллигента, потому что их туда не призывают. Почему я должен говорить, что…

Михаил Швыдкой: Офицеры.

Захар Прилепин: Офицеры? Вы думаете, что офицеры скажут про себя, что я – интеллигентный человек? Кстати, одна очень серьезная проблема для современной России, в России исчезла, как таковая военная аристократия, к которой относились, скажем, Лев Толстой или Гумилев, интеллигенция, которая отвечает за свои слова, за свои ошибки и так далее, отвечает кровью и потом. В России тотально не хватает военной интеллигенции, военной аристократии. Ее, конечно, нету.

Антон Хреков: Отец Андрей.

Андрей Кураев: Вы знаете, мне хотелось бы обратиться к тем школьникам, которых я вижу перед собою, старшеклассники, ребята у меня к вам два вопроса. Первый: вы как, лично, хотите пойти в интеллигенты? И второй вопрос: Не знаете ли вы уже места, где записывают в интеллигенцию, или в кандидаты в интеллигенцию?

Мальчик: - Я не знаю, где в них записываются. А во-вторых, я так и не услышал тут, кто является интеллигентами? Вы скажите, тогда я смогу сделать выбор.

Антон Хреков: Кстати, очень интересный момент затронул Михаил Ефимович Швыдкой, вы сказали о том, что без интеллигенции то, о чем мы сейчас говорим, модернизация и прочие эти явления невозможны.

Михаил Швыдкой: Думаю, что да.

Антон Хреков: Бытует другое мнение, что на самом деле, для модернизационного прорыва достаточны, условно говоря, алгоритмы, технологии, которые можно закупить. Можно создать отдельную зону Сколково, можно обучить специалистов, и этот цивилизационный прорыв у нас будет. Вот, вопрос такой: действительно ли нам так нужна вот эта интеллигенция, о которой мы говорим, для выхода из нынешнего тупика и для того, чтобы этот прорыв совершили. Вот как вам кажется? Андрей Ашкеров.

Андрей Ашкеров: Устами младенца глаголет истина, как всегда. Что не было дано понятие. Для меня интеллигенция – это не те, кто монополизирует право озвучивать голос совести. Для меня интеллигенция это прежде всего те, кто изобретает. И вот, дух изобретательства в нашем обществе, он выветрился, выдохлось общество с точки зрения духа изобретательства. И в этом смысле, конечно, нужна инженерная интеллигенция. Я согласен с тем, что нужна интеллигенция, которая имела опыт военной службы, правильно Прилепин об этом говорит, но, безусловно, нужна инженерная интеллигенция, которая исчезла практически.

Захар Прилепин: Никуда она не исчезла, ее вывозят тоннами просто. В ней не нуждается власть как таковая, поэтому мозги едут, она никуда не пропала. Почему она пропала?

Эльдар Жиндарев, журналист: Вы знаете, мы услышали сегодня очень много слов о том, как бывает нехороша и неидеальна интеллигенция в лице отдельных своих представителей. И вот я хочу тем людям, которые сегодня говорили об этом, задать такой вопрос, вот нашему уважаемому философу и Александру Глебовичу Невзорову. А вообще возможно ли общество, в котором не будет интеллигенции?

Ясен Засурский: Эксперименты проводились в Германии. И Германия это тяжело переживает до сих пор. И она чувствует свою историческую вину. И она тем, кого она преследовала, стремится компенсировать их страдания и в этом смысле действует образцово.

Антон Хреков: Хорошо. Александр Глебович, вам задан вопрос, возможно ли такое?

Александр Невзоров:  Конечно, возможно, абсолютно. И мы действительно видели и знаем множество стран, где интеллигенции как таковой, как клана, как секты, как идеологического сообщества, готового затоптать все живое, что с их точки зрения, не очень интеллигентны, ну помимо Спарты, помимо Древнего Рима, который не знал своей интеллигенции, да были блистательные писатели, были великие историки, но не было клана. Мы видим средневековую Европу, в которой тоже не было интеллигенции как некой социальной силы или вообще публики, претендующей на истину в последней инстанции. Я думаю, что время, если общество будет здоровым, расставит все на свои места и разговор об интеллигенции просто исчезнет за полной ненадобностью.

Эльдар Жиндарев: Честно говоря, мне кажется, что сейчас были передернуты факты, потому что все эти общества, были общества, в которых жили и работали, существовали интеллигенты, которые оставили нам свое творческое наследие.

Антон Хреков: Интеллектуалы.

Эльдар Жиндарев:  И мне кажется, что вы игнорируете главное свойство интеллигенции – не сбиваться в стадо, не сбиваться в стаю. Интеллигенты – это люди, которые на особицу всегда, это люди со своим мнением, и они были и будут всегда, в любом обществе.

Мариэтта Чудакова: Михаил Швыдкой говорил о том, что для модернизации, инновации, которая нам предстоит, нужна интеллигенция, тут было такое замешательство, зачем? Я скажу два слова. Для решения технических вопросов достаточно специалистов, но интеллигенция сейчас нужна, в нашей ситуации, для решения нашего будущего ближайшего в высшей степени. Мы не понимаем, что мы находимся практически в трагической ситуации. Всем кажется, что вообще-то ничего… Мы на глазах теряем демократию, завоеванную в России в конце 80х – начале 90х годов. Мы ее теряем неизвестно почему, по лености своей.

Алексей Митрофанов: Да, вы ее потеряли в 93 году, когда победили на выборах не те, кто вам понравился.

Мариэтта Чудакова: Она есть условие. Она условие недостаточное, но необходимое. И вот интеллигенция должна добиться того, чтобы у нас возникло правовое государство, независимый суд для всех процессов модернизации и инновации, для того, чтобы у нас возникло гражданское общество, которое будет бороться за права всех и каждого. Вот зачем нужна сегодня интеллигенция.

Михаил Швыдкой: Можно я тоже скажу одну вещь? Вот для того, чтобы отвечать сложно на  сложные вопросы и вызовы времени нужна интеллигенция, потому что неинтеллигентный человек стремится все упростить и свести к простым решениям, а они сегодня в нашей стране крайне опасны.

Антон Хреков: Уважаемые наши зрители, возьмите, пожалуйста, свои пульты для голосования, вопрос, который мы хотим вам сегодня предложить, звучит так: кому нужна интеллигенция. Итак, кнопка 1 – народу; кнопка 2- сама себе и кнопка 3 – никому. Прошу наших гостей сейчас ответить односложно, очень коротко, на этот вопрос. Итак, господин Ашкеров, ваш ответ.

Андрей Ашкеров: Интеллигенция нужна прежде всего, самой себе, но для этого она должна отучиться говорить за других. Вот сегодня мы столкнулись с тем, что пытаясь говорить за других, интеллигенция разучилась говорить за себя. И с этим связан уход Смирнова, в частности.

Антон Хреков: Отец Андрей, ваш ответ?

Андрей Кураев: Я все-таки сторонник демонтажа такого рода термина, и поэтому, каждый человек отвечает за себя. И нет здесь какого-то корпоративного призвания. А вот каждый человек должен думать о том, чем он может другим помочь, и все будет хорошо.

Антон Хреков: Кому нужна интеллигенция, господин Митрофанов?

Алексей Митрофанов: Я считаю, что интеллигенция очень нужна народу, но она должна меняться. Она должна генерировать новые идеи, уметь вступать в дискуссии, она должна понимать, что открылись границы и есть межстрановая конкуренция. Если кто-то здесь не будет понимать, завезем из других стран. Понимаете? Так что совершенно новый мир. А она сидит как сто лет назад и ничего не хочет понимать.

Захар Прилепин: Программа началась с того, что Хрущев кричал на Вознесенского, и это очень показательно, потому что тогда с интеллигенцией разговаривали, ее воспринимали как субъект политики. Сегодня интеллигенции нет как факта для власти совершенно. Интеллигенция нужна, безусловно, народу, власти, государству. Она должна существовать.

Антон Хреков: Михаил Ефимович, ваш ответ?

Михаил Швыдкой: Вы знаете, если интеллигенция не будет нужна самой себе, она  не будет нужна ни народу, ни власти.

Антон Хреков: Господин Невзоров, кому нужна интеллигенция, коротко?

Александр Невзоров:  Интеллигенция нужна программе «НТВшники», чтобы было кому с кем образно и живописно полаяться. Это настолько существенный фактор, что можно не обсуждать.

Антон Хреков: Спасибо. Ясен Николаевич, ваш ответ.

Ясен Засурский: Я думаю, что интеллигенция нужна, конечно, и надо дать ей возможность развернуть свои способности, поскольку сама интеллигенция не склонна лезть на первый план.

Антон Хреков: Спасибо. Алексей Ефимович.

Алексей Учитель: Вы знаете, я против того, чтобы интеллигенция была кому-то нужна, интеллигенция – это часть народа. А самое главное, неважно как ты называешься и как ты будешь себя позиционировать, интеллигент ты или нет – будь порядочным человеком. Вот и все.

Антон Хреков: Спасибо. Мариэтта Омаровна.

Мариэтта Чудакова: Скажу одним словом и добавлю слова Окуджавы. Окуджава сказал лучше всех про шестидесятников.

Шестидесятники не думают, что жизнь пропала зря.

Они поставили на Родину, короче говоря.

Она, конечно, в суете про них забудет,

Но ведь она одна. Другой у них не будет.

Антон Хреков: Спасибо. И мы давайте, коллеги, ответим на этот вопрос коротко. Итак, Эльдар?

Эльдар Жиндарев: Ну,  интеллигенция – часть народа, и поэтому она нужна самой себе и нужна народу.

Антон Хреков: Борис?

Борис Берман: Я, поскольку мне не дали сказать, отвечаю на вопрос «что такое интеллигенция» – интеллигенции нет. Есть интеллигентные люди. И я хочу сказать, что интеллигентные люди не должны петь в хоре. У каждого из них свой голос.

Антон Хреков: Антон?

Антон Красовский:  Я считаю, что интеллигенция – действительно интеллигентные люди. Это люди, которые  ради своего народа, ради своей страны готовы к самопожертвованию. Вот я не вижу сейчас таких людей, к сожалению. И я тоже не такой. А вы, Антон?

Антон Хреков: Я не знаю, интеллигенция ли это то, что мне нужно, но иногда, когда как-то очень на душе фигово, хочется кого-то послушать, чтобы он объяснил, что же это оно. Как он будет называться, этот человек, собственно говоря, все равно. Давайте посмотрим на результаты нашего зала, как ответили: народу – 38%, вы посмотрите, какой разброс равномерный. Народу 38%, это первый результат, примерно столько же – сама себе и никому больше четверти. Что, конечно, не катастрофично.

Ну что же, уважаемые господа, готовясь к этой программе, я увидел, наверное, где-то около 15 определений, что такое интеллигенция, я подозреваю, что есть еще, наверное, в 10 раз больше, и все эти определения по-своему правильные, по-своему, наверное, неполные. Но мне понравилось одно. Не знаю, кому принадлежит оно, оно звучит так: интеллигенция – это чувствилище нации. Вот вслушайтесь в это слово – чувствилище. Я уверен, что эти люди в нашей стране есть, их очень много, они разбросаны по всей огромной России. И если они не в стадо, конечно, соберутся, а соберутся для того, чтобы что-то объяснять, какие-то мысли донести, что-то задавать, какие-то определенные нравственные настроения, тогда, в этом случае, как-то нам будет понятнее и приятнее жить в нашей стране. Это была программа «НТВшники». Спасибо, что смотрели нас.

 

 

 

Комментирование отключено.

Дружественные ресурсы:


Контакты:

Почтовый адрес: 199397, Санкт-Петербург, а/я 900, ООО «Невзоров От Эколь» НЕВЗОРОВУ А.Г.