«Коммерсантъ FM», 05.03.2012.

Политический обозреватель «Коммерсантъ FM» Станислав Кучер, писатель Дмитрий Быков, телеведущая Татьяна Лазарева обсудили итоги выборов с блогером Дмитрием Терновским и телеведущим Александром Невзоровым в рамках шоу «Последняя ночь пожирателей демократии».

 

С.К.: Мы обсуждаем выборы, судьбы Родины в рамках ночного информационно-аналитически-развлекательного шоу, которое мы заранее обозвали «Последняя ночь пожирателей демократии». У нас очень разные люди уже здесь выступали, начиная от пресс-секретаря будущего президента, точнее, избранного президента Владимира Путина. Валентина Матвиенко выступала, и Алексей Кортнев, и Леонид Ярмольник, я уже даже всех сейчас не перечислю, политологи, экономисты. Мы всем, естественно, задаем традиционный вопрос: кто за кого голосовал. Александр?

А.Н.: В смысле?

С.К.: В прямом. За кого голосовали?

А.Н.: Я же, как бы согласившись пойти в доверенные лица, тем самым обозначил свои, у меня тоже иногда бывают, политические взгляды, это не постоянно, но иногда бывают. И вот достаточно четко эти взгляды обозначил.

С.К.: Тем не менее, просто я не случайно задаю вопрос. Вот по моей информации, например, супруга нашего президента на парламентских выборах голосовала за «Справедливую Россию».

А.Н.: Она была доверенным лицом Миронова, что ли? Вряд ли.

С.К.: Нет, при этом вот делала так, поэтому, мало ли, вы можете быть доверенным лицом одного человека, а проголосовать вдруг за другого.
А.Н.: Нет, это малореально, скажем так, для меня. Я даже тогда не вижу никакого смысла быть доверенным лицом. Я ведь та скандальная и сложная фигура, если я согласился на этот, в общем, рискованный, с точки зрения общественного мнения, шаг, то я, вероятно, представлял себе и его последствия и его преимущества.

С.К.: Итак, вы голосовали за…?

А.Н.: Да.

С.К.: Мы вслух не можем произнести? Я серьезно.

А.Н.: Ты понимаешь, меня как-то вот непосредственно с фактом вот физического голосования, чего я смущаюсь-то, всегда очень плохо, потому что я, вообще, всегда привык голосовать вот как бы когда я точно знаю, за что я голосую, да. У меня такое было один раз в жизни, когда мне сказали, если пойдешь голосовать, мы тебе дадим грузовик сена. Я пошел голосовать, потому что точно знал, за что я голосую – за грузовик сена.

С.К.: Поскольку Невзоров занимается лошадьми, то сено крайне активно…

А.Н.: Это было достаточно давно. Но поскольку здесь мне никто не предлагал сена, то я, в общем, голосовать и не пошел, будем откровенны.

С.К.: А, не голосовал?

А.Н.: Нет, я ехал в Москву, у меня масса уважительных причин.

С.К.: Понятно, ладно.

А.Н.: Я вообще не хожу голосовать.

С.К.: Мы сейчас вернемся к теме доверенных лиц. Дмитрий?

Д.Т.: Да?

С.К.: Я знаю, что у вас есть какие-то сумасшедшие актуальные данные, которые мы просто обязаны озвучить в нашем эфире.

Д.Т.: Конечно. Я сегодня первый раз в своей жизни был наблюдателем, у меня есть данные тоже. Кстати, значит, меня вы не будете спрашивать, за кого я голосовал? Вам это неинтересно?

С.К.: Почему? Спрошу, конечно.

Д.Т.: Вы сказали, что это будет первый вопрос, а вы его не задали.

С.К.: Так отвечайте тогда сразу.

Д.Т.: Я голосовал за Прохорова.

С.К.: Отлично, поехали данные.

Д.Т.: «Почему» не будете спрашивать, да?

С.К.: Я и так думаю, что нам уже завтра же позвонят из администрации и спросят, сколько конкретно Прохоров нам заплатил, чтобы сегодня столько людей рассказывали нам о том, почему они за него голосовали.

Д.Т.: Да, сейчас я расскажу результаты своего участка, и вас точно в этом обвинят, потому что один из московских участков, стандартный средний спальный район, вот результаты по нему: Путин – 48,04%, Прохоров – 21,83%, Зюганов – 18,93%, Жириновский – 6,5%, Миронов – 3,72%, и, соответственно, 0,94% – это недействительные бюллетени. То есть, Прохоров уверенно второе место на нашем участке занял.

С.К.: С ума сойти. По Москве, насколько я знаю, Прохоров во многих участках занял второе место.

Д.Т.: Да, мне вот сейчас присылают коллеги, вообще, люди, которые были наблюдателями тоже на разных участках по Москве, стабильно Прохоров второе место занимает, вот, пожалуйста.

С.К.: Теперь ответьте, почему вы за Прохорова голосовали?

Д.Т.: Я почему? Мне просто все остальные рожи надоели, если честно.

С.К.: То есть, просто надоели? Это как старая машина, которая отработала, и все, нужно бросать?

Д.Т.: Не только это, есть разные там еще какие-то причины другие, но, наверное, это главное.

С.К.: Общие ощущения от этих выборов?

Д.Т.: Вы знаете, я весь день провел на участке. В 6 утра встал, в 7 уже там с копейками был на участке, вот фактически к вам приехал оттуда же, как только получил хоть какие-то вот бумажк. Поэтому следил за всем в Twitter и интернете периодически. Да, у меня на участке было замечательно, все чудесно, ни одного нарушения, прямо все милые. В один момент мне даже позвонили с телеканала «Россия», сказали, что сейчас приедут ко мне снимать, я понял, что я точно не в том месте нахожусь, потому что ожидал какого-нибудь хардкора, попасть куда-нибудь, где будет весело. Там оказалось совсем невесело, там оказалось совсем просто. Все честно, вообще, никаких нарушений, даже вот придраться не к чему было. Между тем, в течение всего дня безостановочно сыпались сообщения о том, что эти «карусели», автобусы, я все ждал, когда они ко мне приедут. Прямо вот думаю, когда же они доедут. Никто не доехал. Поэтому ощущение было такое, что я где-то, так скажем, с краю жизни. Жизнь там где-то кипит, а я вот сижу, собственно, и все мимо проходит. Вот, а вот те люди, которые в гуще событий, кстати, не только по слухам, у меня еще много друзей и знакомых, они на этих других участках работали, вот там, пожалуйста, они мне прямо звонили, говорили, что Дима, у нас тут все плохо, какие-то 300 человек, больница какая-то, туда едут они голосовать к этим больным, никого наблюдателей не берут, и так далее, и начиналась там эта чехарда. И до сих пор она продолжается, мне сейчас звонят, они там еще даже не приступали к подсчету бюллетеней, и тому подобное.

С.К.: Вопрос Александру Невзорову.

А.Н.: Да.

С.К.: Вот, один не очень популярный олигарх однажды мне рассказывал историю о том, что вы с ним общались…

А.Н.: Это какой именно? Потому что…

С.К.: Борис Абрамович Березовский.

А.Н.: Так, да, все правильно.

С.К.: Что вы переписывались, и как-то вы в письме ему написали о том, что Родина – это комфорт, это там, где комфортно.

А.Н.: Конечно, безусловно.

С.К.: Я, исходя из этого, я понимаю, что комфорт – это, понятно, не мягкие кресла и еще что-то, хотя, может быть…

А.Н. Нет, это языковая общность, это близкие люди, это понятные, понятные пейзажи и некие разумные достижимые цели, это все из этого. Комфорт не обязательно складывается из каких-то примитивных понятий…

С.К.: Конечно, абсолютно. С этой точки зрения, вам в последние 12 лет было комфортно жить в России? Комфортно ли сейчас?

А.Н.: Да, вы знаете, у меня вот эта вылазка в политику, она такая разовая, и это очень далеко находится от сферы моих, как бы, реальных действительных интересов. И мне было комфортно.

И я прекрасно понимаю, что вот в той реальности, которая есть, никакой фамилии, кроме Путина, в общем, звучать не может, потому что, когда там, грубо говоря, играют Макбета, странно, если исполнять роль Макбета вылезет Чебурашка или будет на роль Макбета взят там замечательный артист Де Фюнес. Это прекрасный актер, но он не очень подходит вот к этому контексту и к этой драме. Это реальность имени Путина. Это реальность имени, скажем так, Ельцина, Путина, Горбачева. Это все равно еще не заросшие там 90-е. Я имею в виду 90-е не в том смысле, как они употребляют эти слова, а у меня другие 90-е, это Литва, наши, развал Союза и все прочее. Поэтому эта вся реальность продолжается и искать других исполнителей главных ролей странно.

С.К.: Вопрос Александру в первую очередь как к доверенному лицу Путина в период предвыборной кампании. Вот кандидат в президенты произносит фразу, премьер-министр еще при этом, произносит фразу, что уже нашли сакральную жертву, грохнут кого-нибудь, потом на власть спишут. Как вы сами расцениваете подобные заявления, повторяю из уст человека, который все-таки претендует на роль национального лидера и, по идее, должен говорить наоборот: ребята, все будет хорошо. Он должен людей к оптимизму сподвигать, к нормальному, спокойному настроению. А это похоже на просто сеяние страха. Зачем?

А.Н.: Это не похоже на сеяние страха. Это нормальный, скажем так, для чекиста — а если человек — чекист, то это навсегда — нормальный прогноз, нормальная политическая риторика. Я не понимаю, вы чего вообще хотите? Вам нужны какие-то прямо шелестящие тоненькими прозрачными крылышками феи, чтобы они вылетали из Спасских ворот вашего Кремля? Вы каких там хотите видеть людей? Вы на что вообще рассчитываете и почему вы полагаете, что кто-то, кто вам на данный момент симпатичнее, будет играть по другим правилам, и что в него не врастут те же самые кремлевские или смольнинские или какие-то иные болезни? Вот власть она такая, она всегда такая.

С.К.: Секундочку. Власть она… Скажем так, мы, наверное, все достаточно путешествовали по разным странам этого мира, чтобы сделать вывод, что власть бывает разная.

А.Н.: Да, вот совершенно справедливо — по разным странам.

С.К.: И, наверное, мы тоже можем прийти в некой ситуации, когда, да нафига нам нужны эти феи с прозрачными крылышками, нет, нам нужны внятные люди, с внятным чувством юмора, которые не обладают такими качествами, как мстительность, которые, как минимум, спокойны и которые не сеют страх, которые работают другими методами.

А.Н.: Друг мой, надо было раньше думать и все-таки рождаться в стране с немножко другой историей. Вы забываете про то, что Россия имеет почти 700 лет вот такого интеллектуального отставания, отставания в общественном развитии, отставания по очень-очень многим параметрам и находится далеко не в разумном состоянии по своей, скажем так, развитости общественных отношений, наук и прочего.

С.К.: Так, может быть, то, что происходит, это и есть как раз прямое движение к этому разумному состоянию?

А.Н.: Возможно, братцы. Вы ведь должны, если вы так убеждены, что Путин — это плохо, чего вы не выносили своего лидера? Чего не вы не подготовили его?

Д.Т.: Ну, конечно, когда в течение нескольких десятилетий, в принципе, все люди, которые, вообще, имеют возможность как-то вылезти, они гнобятся, им не дают возможность даже выйти на эту площадку. Так о чем может идти речь?

А.Н.: Вот помните, как Карлсон беседовал с Фрекен Бок? Телефон одного из этих мальчиков. Можно узнать кого-нибудь безумно талантливого и страстного, кому не дали выйти.

Т.Л.: Еще, да, и скажите, «предоставьте статью».

Д.Т.: Вы знаете, у меня огромное количество людей, моих друзей близких, которые могут, например, пойти туда, но они говорят «мне в это дерьмо не хочется, я этих людей смотрю, какими методами они живут…»

А.Н.: Значит, тогда вы огорчаете Таню Лазареву из-за своего чистоплюйства.

Т.Л.: Меня, Александр, пока вы огорчаете больше.

А.Н.: Братцы, прекратите чистоплюйничать, идите в это «дерьмо», выносите своего лидера, предъявите, победите.

Т.Л.: Хорошо. Более того, я вам скажу, это обязательно произойдет. Потому что я вот смотрю на своих детей. Им сейчас 16, 13 и 5. и вы знаете, они совершенно по-другому на это смотрят. Да сейчас лидера нет, потому что 12 лет топтали поле, вытоптали его, естественно, его не может быть. Это некая пустота. Но оно все будет.

А.Н.: А я и не беспокоюсь. Я как раз радуюсь. Ведь то, что произошло. Я же не путинец в прямом смысле этого слова. Я ж понимаю, что Путин очень многим обязан, например, Прохорову. Потому что в Прохорове увидели перспективу и голосовали за Путина, имея в виду Прохорова, понимая, что намечен другой вектор, другой ориентир, что вот сейчас пусть этот устоит и удержит эту страну, разливающуюся на гниющие куски, а вот потом мы получим западного типа достаточно умного, разумного и вменяемого управленца.

Т.Л.: Удивительным способом вы умеете все как-то переворачивать абсолютно. Потому что люди голосовали и за Прохорова в том числе. И вы хотите сказать, что голосовали за Путина только потому, что не хотели голосовать за Прохорова?

А.Н.: Нет, держа в уме Прохорова. Понимаю, что Прохоров пока младенец. Что Прохорову еще надо, скажем так, подучиться несколько лет.

Т.Л.: Младенец и труп.

С.К.: А кстати, Александр, вот по вашим наблюдениям в стан Путина, тут один блогер недавно заметил, что в стан Путина…

А.Н.: Блогер – это что?

С.К.: Человек, который пишет в интернете.

А.Н.: А я, поскольку не интернетный человек, я теперь понял, да.

С.К.: Взял да и написал, что… Кстати, Медведев – блогер.

А.Н.: Меня нет там. Цивилизация перешагнула через меня и как-то пошла дальше. У меня даже электрической почты нет. Научился флешкой, правда, пользоваться, но вот электрической почты не завел.

С.К.: На самом деле, смысл-то не в этом, вопрос в другом. Вопрос в том, что путинский лагерь-то, по мнению многих, тоже делится на… Люди, которые поддерживают Путина, они тоже делятся на две категории. Одна категория, вот их назвали там демопутами, такими демократически настроенными путинцами, и консерпутами, то есть консервативными путинцами. Грубо говоря, такими, тех, кого называют чекистско-боярской Россией, вот есть такой термин. И вот те, которые демократически настроенные путинцы, которые действительно ждут от него перемен а-ля Александр II, да, а-ля Рузвельт, хотя, правда, не дождались за 12 лет, вот они поэтому за него. И они считают, что сейчас у него нет другого пути, кроме как проводить реформы, иначе Каддафи и прочее, и так далее, и тому подобное. Я предлагаю просто тему возможного нового Путина — способен ли он измениться, обсудить.

Д.Б.: Я хорошо помню, как травили Невзорова. И помню, что он проявил замечательную психологическую стойкость. Я думаю, что в этом смысле нам всем есть чему поучиться у Александра Глебовича.
Т.Л.: Что происходит? Почему такая однобокая картина в телевизоре у нас?

А.Н.: А я не знаю. Понимаете, у меня интернета нет, у меня и телевизора нет.

Д.Б.: И у меня нет. Вот я поэтому его не смотрю.

А.Н.: А у меня просто нет такого предмета.

Д.Б.: Это вредный предмет.

А.Н.: Поэтому, я же честно говорю, что мой как бы экскурс в политику — это ненадолго.

Т.Л.: Я тоже так думаю…

Д.Б.: Я тоже уверен. Вы, по-моему, еще пока ни в одном лагере не задержались, где бы ни находились.

А.Н.: Понятно было, зачем я был нужен. Понятно было, что входить в пасть к протестному студенчеству в Петербурге кроме меня было некому, потому что эти все одурелые штабисты могут чаю попить. Могут в какой-нибудь комфортной обстановке побеседовать с кем-нибудь. А тут очень удобно. Правда, когда я приходил к студенчеству, я ж фигура еще та, да, и поэтому вцеплялись-то в меня и отупили об меня зубы и тратили на меня весь яд. И уже моему кандидату практически ничего не оставалось…

Т.Л.: О, браво, Александр, сейчас просто — Невзорова в президенты.

Д.Б.: Подождите, а что протестное студенчество, как оно к вам относится?

А.Н.: Протестное студенчество относится ко мне сложно. Они ж не понимают степени моего хладнокровия в этих вопросах. И я понимаю, что и вам, наверное, я кажусь каким-то диковатым существом…

Д.Б.: Нет, почему, очень адекватным как раз…

А.Н.: Потому что вы люди, искренне увлеченные политикой. Есть люди, которые искренне собирают марки, есть люди, которые занимаются кактусоводчеством, есть люди, которые искренне занимаются политикой. Некоторые этим не сильно занимаются, но с интересом наблюдают за теми, кто этим болеет.

С.К.: Александр, я просто, извините, перебью вас. Речь вот о чем. Это же знаете как, когда живешь в джунглях, да, в лесу, например, а ты человек, ты должен знать, когда эти животные выходят на водопой, чтобы они тебя не растоптали случайно. Когда у них там период спаривания, потому что даже если раз в жизни видел, как спариваются верблюды, то, соответственно, тогда, да… Поэтому, например, я не знаю, как политобозреватель я за всем этим наблюдаю, я считаю своим долгом сообщать людям о повадках этих животных, поскольку мы от них, к сожалению, зависим. В нашей стране, по-прежнему, от политиков зависит очень многое. И я так предполагаю, что и Танин интерес, и Дмитрия, и другого Дмитрия, и еще многих-многих людей, интерес к политике пробудился именно потому, что в какой-то момент мы поняли, что слишком много от них зависит. Вот наша жизнь от них зависит. У меня был товарищ, мы летели вместе с ним из Вьетнама, который мне в самолете говорил: «Стас, да черт с ним, завяжи со всем, давай как я, открой ресторан и Путин — не Путин, все будет замечательно». А я ему объяснял, что все-таки пока в стране коррупция до такой степени развита, то рано или поздно на нем может отразиться. А он должен был лететь самолетом на следующий день, только из-за меня сел на тот самолет. А через день он мне звонил просто в шоке совершеннейшем и говорил…В общем, с ним произошли серьезные изменения, потому что тот самолет, на котором летел он, приземлился и несколько человек погибли в теракте в «Домодедово » год назад, соответственно. И он понял, вот у него что-то пробило. Он понял, что нельзя так дальше жить в стране, в которой купить можно все и вся. А позавчера меня ограбили здесь на углу. Просто вытащили из машины вещи. Когда мы пришли в отделение милиции, там сидел человек (это центр Москвы), у которого была в гипсе правая рука, ему было лет 20, и он одним пальцем пытался печатать на машинке. И когда мы спросили: «У вас, что нет нормальных компьютеров, которые могут, не знаю там, засечь лэптоп украденный, например?», он сказал: «Да у нас, вообще, тут ничего нет». Это страна, в которой мы живем. Это люди, которые занимаются нашей безопасностью, поэтому Путин, Медведев и прочие люди – для нас это не пустые слова. Наш интерес к политике очень предметный. Я не хочу, чтобы там действительно мои дети жили в той стране, где их охраняет такая милиция. А такая милиция их охраняет, потому что эту систему выставил определенный человек.

Д.Б.: Тут, понимаете, еще дело не в милиции. Я вот вам страшную штуку скажу, я прилетел сегодня из Лондона. Не знаю, как в этом признаваться, потому что я сразу подумал, что я получал …Страшно в этом признаваться, уже думаешь «вот, не привез ли я секретные инструкции от Березовского? » И вот в чем ужас: я, вообще-то говоря, всегда возвращаюсь сюда с радостью, потому что у меня, мало того, что здесь у меня семья, все дела, но я вообще, люблю прилетать в Москву.

Я сегодня впервые за всю свою жизнь лечу сюда со страхом. И это не потому что там тагильские рабочие, там еще какие-то. Мне рабочих бояться нечего, я жил в спальном районе, мои доходы прозрачны. С телевидения меня давно поперли. Денег у меня больших нет. Стыдно в этом признаться, пусть они лучше думают, что я зажрался, чем говорят, что я лузер завистливый. Я завистливый лузер: мне нечего терять. Вот мне, в отличие от Ксении Собчак, нечего терять, и мне страшно сюда приезжать – вот, что они сделали. Мне хочется сказать, что вы сделали? Из человека абсолютно лояльного стране вы сделали человека, который ее боится. Зачем, с чего, кому от этого хорошо? Почему надо постоянно держать людей в страхе, угнетении, в чувстве неуюта на собственной родине? Неужели вы не можете просто посмотреть на них как на людей? Почему, если мне не нравится конкретные вещи в окружении Путина, конкретный Путин, конкретная риторика Путина, почему, если мне не нравится его несменяемость, я хочу развала страны? Где курица и где богородица? Причем здесь развал? Развал страны, ты здесь причем?

Мать же моя, ну что же это такое, а?! Но это никому объяснить не возможно, понимаете. Не в коррупции дело, плевать я хотел на коррупцию!
А.Н: Ой, какие вы тут страстные.

Д.Б.: Нет, ну что вы. Это профессия.

С.К.: Chill down, как сказали бы твои английские хозяева. Александр, после того национального пассажа Дмитрия, моего и наших всех общих пассажей, со свойственным вам хладнокровием и рассудительностью, я абсолютно не иронизирую: вы что, считаете, будет, Путин и Медведев будут еще 18 лет меняться? Вот Жириновский сказал, что еще до 30-го года они будут править и это будет хорошо для страны?

А.Н.: Я не знаю, хорошо это будет или плохо это будет для страны. Я не могу отвечать на глобальные вопросы. Я думаю, что вы будете еще какое-то время себя пугать вот этими всеми ситуациями. С моей точки зрения, абсолютно надуманными, потому что сущностная часть великолепной речи Быкова, талантливой, свелась просто к тому, что ему по какой-то причине страшно прилетать, он не объяснил, по какой. Объяснил, какой он замечательный. И я поверил. Я знаю, что он талантливый, но никакого содержания, кроме того, что ему почему-то страшно, мы не услышали, да.

Д.Б.: Сейчас услышите. Риторика такая.

А.Н.: Вы будете себя пугать, потом вам это поднадоест. Все снова войдет в такую стагнационную, нормальную фазу и затем перед какими-то следующими выборами все оживится, и картина Маковского «Про политиков», знаете, там два таких дядечки стоят с газетками, она повторится вновь.

С.К.: А точно повторится именно эта история?

Т.Л.: Наверное, все-таки уже немного другая?

С.К.: Я не хочу нагнетать страсти. Но ведь, наверное, тоже, я периодически люблю читать старую литературу. Была газета «Русский Курьер», которая в 1913 году писала все замечательно. Вот есть международный терроризм, писала она, можно заниматься йогой, потому что это новое такое направление пришло к нам. Нужно заниматься личностным ростом. Я читаю все то же самое, что сейчас. И потом, бабах, вдруг 25 октября 1917, которое вы, я вам перед эфиром это сказал, назвали в интервью мне, в 1989 году самым страшным моментом в истории Российского государства.

А.Н.: 1989 год. Вы еще мне припомните, как я когда-нибудь в какие-нибудь пеленки писался, и удивитесь, что …

С.К.: Вы меня старше, я не могу такое вспомнить. Но дело не в этом. Я просто к тому, что вы в серьез считаете, что…

А.Н.: Хотя даточка-то неприятная. Тут будем откровенны. Но не самая страшная.

С.К.: Может подобное произойти при определенном стечении обстоятельств еще раз в российской истории или на самом деле нет?

А.Н.: Вы знаете, провоцируете на какой-то более все-таки глубокий разговор, чем это все-таки полагает формат радиоэфира, потому что ведь Россия в 1917 году была гораздо более самостоятельной страной, чем Россия сегодняшняя. Я имею в виду самостоятельной от мира, самостоятельной от тенденции мира, от господствующей в мире стилистики отношений, правды и не правды. И поэтому могло произойти то, что произошло, да. Плюс не забываем, что в 1917 году Россия, то, что произошло, было во многом да и во всем полностью плодом того чудовищного, тупого насилия, которое в ней творилось на протяжении 700 или 800 лет. О чем мы все, в общем, легко забываем и там чего-то всхрюкиваем про Россию, которую мы якобы потеряли. Да слава Богу. Поэтому сейчас другая страна, другие люди. Я не думаю, что калька с событий 1917 года возможна сейчас. К тому же вы настолько не похожи на нечаевцев, вы настолько не похожи. Вот вы, братцы, да, я посмотрел на так называемую оппозицию своими глазами. Вы мне очень нравитесь. Вы совершенно не офигевшие, не озлобленные…

Д.Б.: Более того, мы совершенно не опасные.

С.К.: Более того, мы совершенно не оппозиция…

Т.Л.: Не оппозиция. Я согласна.

Д.Т.: Это люди, до 26 числа сидевшие и занимавшиеся другими делами…

А.Н.: А кто тогда оппозиция? Я просто наигрался вот в это все, понимаете, когда все умные люди приватизировали заводы, газеты и пароходы, я, как дурак, зачем-то бегал по баррикадам, да. До сих пор не могу себе этого простить… Сейчас наблюдаю за вами такую своеобразную тенденцию…

 
С.К.: Да нет, упаси Господи…
А.Н.: Честно могу сказать, в принципе дело, ну, не доходное…

С.К.: Речь не об этом. Продаваться надо легко и дорого, как говорил мой товарищ.

А.Н.: Конечно.

Д.Б.: Где он теперь?

Т.Л.: Мне кажется, в отличие от тех годов, о которых мы сейчас говорим, о тех баррикадах, там у людей все-таки было желание это делать. Я пойду на баррикады, но без фанатизма и без желания. А как бы просто потому что, не знаю, все ребята пошли и я пошла.

А.Н.: Как-то вы не похожи на стадное существо. И все, как я понимаю, я не был на митингах давно…

Т.Л.: Я пошутила.

А.Н.: …и надеюсь никогда не буду, но вы как-то все не похоже на стадное.

Д.Т.: А там такие и собираются.

А.Н.: Вот. Стадо не стадных таких.

С.К.: С другой стороны, как правило, собираются, кстати, которых на автобусах привозят. Нестадное существо само идет. А стадное оно вот как раз идет за там пастухом, или за себе подобным.

А.Н.: Все правильно. Я не говорю, что вы плохие. Вы замечательные. Но с моей точки зрения, вы всякой фигне придаете чрезвычайно много значения.

Т.Л.: Это жизнь, Александр, это не фигня.

А.Н.: Вот то, что вы перечислили, вот ваши трое детей — это жизнь. А вот эта вся политика — это абсолютная фигня.

Д.Т.: Нет, мы же сейчас говорим не только о политике…

Д.Б.: Дети и политика — связанные вещи. Когда придут, тогда поздно будет. А придут обязательно, не к нам, так к детям.

С.К.: Понимаете, когда, извините меня, моей маме врач в лицо сказал, что вам можно сделать операцию с анестезией и это будет стоить столько-то, а без анестезии, хотя он обязан был сделать по-любому, то вы можете умереть…

Д.Б.: Здесь Путин ни при чем.

С.К.: Можно грубо говоря, конечно, Путин ни при чем, здесь при чем врач. Но атмосфера, когда в чести развести ближнего, ложь, когда вранье и воровство становятся просто главной парадигмой в жизни, о чем мы говорим? И люди ничего не делают для того, чтобы это изменить. Армия чиновников увеличилась в два с половиной раза просто. Люди сидят, вот господин Козлов, который сидел у нас в этой студии, таких, как он, тысячи просто. Просто у одних есть жена Ольга Романова, которая может об этом рассказать, у других нет. И мы видим, что вот вся эта ситуация только усугубляется, то есть воровать меньше не воруют, воруют больше. Экономика не развивается, и так далее. И это рано или поздно, конечно же, отразится на детях. Это видно невооруженным взглядом просто. Хорошо, что нефть так дорого стоит. Стала бы она как при батюшке Ельцине $20, было бы, наверное, хуже.

Поэтому мы-то особо ничего не боимся. Мы оптимисты по жизни. И мы точно не оппозиция, кстати. Хотя оппозицией меня впервые назвали, не знаю, лет шесть назад, после того, как я сказал, что оппозиционером будет называться каждый, кто будет писать слово президент с маленькой буквы. Так произошло. Вот и все. Это они нас назвали оппозицией. Потому что мы мыслим немножко не так, иначе. Мы можем как-то с ними спорить. Более того, вы начнете с ними спорить, они вас оппозицией назовут, вы прекрасно понимаете.
Т.Л.: На самом деле, я думаю, мы должны поблагодарить Александра, что он нам предоставил сегодня возможность поплевать в него ядом, в одного причем, и поточить об него зубы.

А.Н.: Я не видел плевков, во-первых.

Т.Л.: Хорошо. Поточить зубы.

А.Н.: Я просто боюсь, что разочаровал, поскольку вы ожидали увидеть такого холодного путинского наймита.

Д.Б.: А что же мы увидели?

А.Н.: А увидели, в общем-то, человека достаточно равнодушного к политике, вообще.

Д.Б.: То есть, еще более холодного?

А.Н.: А я совершил демарш. Я даже на инаугурации не ходил. Мои обязанности кончились.

Т.Л.: Я бы по-другому сказала: вы не убедили.

А.Н.: Мои обязанности кончились. Меня дальше не интересует.

С.К.: Каждый из вас здесь присутствующих, включая моего соведущего Дмитрия Быкова, это не просто люди, а люди, у которых есть своя большая аудитория. Люди, которые вас читают, слушают, являются вашими поклонниками, любят, для которых ваше слово за кого голосовать имело значение. Наверняка вас накануне друзья, товарищи спрашивали, за кого голосовать. Поэтому ваше такое, не знаю, пожелание что ли людям и в протестном движении, и во власти, чего вы ждете, чего вы хотели бы, чтобы не было того самого раскола, о котором здесь говорили. Что мы все можем сделать для того, чтобы с улыбкой просыпаться и с гордостью говорить своим детям, что мы живем в нашей стране, которая называется Россия. Вот так вот высокопарно, да, ну ничего. Дмитрий?

Д.Т.: Я, во-первых, хочу сказать, что, на мой взгляд, совершенно нечего никому из нас бояться ни с какой из сторон, потому что мы все один народ. То, что сейчас есть какие-то вот эти противоречия, которые мы обсуждаем, связанные с политическими какими-то пристрастиями нашими, это дело на самом деле не настолько важное. Я не чувствую ни с одной, ни с другой стороны какой-то угрозы. Люди друг друга, собственно говоря, там калечить или еще что-то делать не хотят. Все люди так или иначе заинтересованы в том, что в этой стране жить было лучше.

Поэтому первое, я считаю, что бояться здесь не нужно. Это раз. Второе, нужно верить в свои силы. Вот то, что сегодня я тоже часто слышал, эти истории про то, что «знаете, у России такая вот история, 700 лет, 800 лет»…

Часто еще слышим такие фразы, что в этой стране ничего нельзя поменять. Мне вот, человеку, которому 30 лет, который родился, может быть, другой период застал, мне вообще наплевать на эти фразы – они для меня ничего не значат. Я считаю, что поменять можно все. Неинтересно думать о том, что было до меня, в плане таких вещей, что все было плохо. Мне интересно, как сделать так, чтобы этого не было. У меня есть интернет. У меня есть возможность путешествовать. Я вижу, как живут люди в других странах. Я хочу жить так же. Я хочу, чтобы моя страна жила так же.

Чтобы общество, меня окружающее, было такое же. Я буду этого добиваться и мне все равно, что там кто-то думает, что в этой стране нельзя ничего поменять. Вот я уже вижу, что сейчас я трачу свою волю, свои силы в этой стране на то, что происходит сейчас в нашем обществе, в том числе вкладываю сам, и я вижу результат. Уже сейчас я вижу это. Вот Татьяна здесь сидит. Она, в принципе, могла бы и не сидеть здесь. Она тоже результат. Это очень много сидеть и обсуждать можно эти результаты.

Я бы еще предложил задуматься о том, может быть это некая наша национальная идея в будущем. Потому что вы сказали правильно. Чем мы живем сейчас? Все разделены. Каждый думает о выгоде. Никого не напрягает обмануть, взять деньги, кинуть и так далее. Где принципы, которые были даже в Советском Союзе у людей? Что-то объединяло. Может быть, нам нужно об этом задуматься. Сейчас есть эта волна. Есть этот подъем у людей, он появился. Они чего-то хорошего хотят. Может быть, нужно сформулировать эти вещи в какие-то слова, какие-то принципы. Как нам вместе жить? И может быть, это будет наша национальная идея на ближайшее время.

Д.Б.: Национальная идея очень простая: у нас лишних нет. Мне кажется, это самая нормальная национальная идея. А то всю жизнь все были лишние. Хватит. То были лишние самые умные, то лишние были самые богатые. А теперь нам нужны, по-моему, все и даже мы.

Д.Т.: Абсолютно верно. Чем больше, тем лучше. Поэтому первое – не бояться, второе –верить в себя, и третье – задуматься о том, что нам, может быть, в какую-то национальную идею превратить.

С.К.: А в это время на государственном телевидении политологи спорят о том, каким быть Путину. Действительно трудно было бы себе это представить еще год назад. Таня?

Т.Л.: Вы знаете, я бы выпила…. Хотелось мне сказать тост такой.

С.К.: Не проблема.

Т.Л.: Я не о том, что я хотела бы выпить. Я просто такой тост сказала бы, иначе это не назвать. Я очень бы хотела, чтобы национальной идеей России стала честность, в максимально быстрое время. Честность вообще в отношениях, перед собой честность. Потому что многие же люди просто боятся заглянуть в себя и как-то поверить в себя. И тогда будет и диалог честным, и он будет. Но это, конечно, пока несбыточная мечта.

С.К.: В этом смысле, как я понял, ты солидарна полностью с Алексеем Навальным, который, собственно, об этом писал свою статью, что не воровать и не врать — две основные темы.

Т.Л.: Почему бы мне не быть солидарной с Алексеем Навальным? Вполне. Да, давно за ним слежу.

С.К.: Александр?

А.Н.: Да, вы знаете, я как-то так неловко, такие все кампанеллы вокруг…

Т.Л.: Душки…

А.Н.: Как-то все стремятся в город солнца и у всех такие высокие помышления, что я чувствую себя совершенно лишним на этом празднике жизни.

С.К.: Я считаю, что нотка здорового прагматизма нам не помешает здесь.

А.Н.: Я не разделяю этот оптимизм, я не думаю, что в России возможно торжество того, что, скажем так, да и всем людям, имеющим познание в том, что такое мировая история, мироустройство, покажется чем-то вменяемым, добрым и замечательным. Я думаю, что как раз спокойнее относиться к тому, что это Россия, иная реальность, в которой иные законы и иная динамика развития этих неприятных законов. Как-то трезвее к этому надо относиться.

Т.Л.: Динамика ведь есть?

А.Н.: Понимаете, совершенно непонятно, куда эта динамика выводит. Мы же все…

Т.Л.: Как? А исторический процесс?

А.Н.: Исторический процесс… Вот такая же штука неприятная…

Д.Б.: Прогресса линейного нет.

А.Н.: Да-да-да. Вот как с эволюцией, но мы лишены каких бы то ни было ориентиров, чтобы понять, а где мы, в какой части эволюционного пути…

Д.Б.: Я думаю, это вопрос личного выбора…

А.Н.: …в начале, в середине. Мы можем оглянуться назад, понять, что вот там да, у нас там есть примерно 4,5 миллиарда лет, а в виде живых организмов еще чуть поменьше. Но мы совершенно не понимаем, сколько вообще отпущено. И то же самое в политике и во всех этих ваших замечательных идеалистических штучках по поводу того, что как все будет хорошо. Как все будут просыпаться, здороваться с детьми, поздравлять, что они живут в России, поднимать все государственные флаги, из всех окон квартиры высовываться, петь гимн и, переполнившись гордостью за свою родину, идти в гараж. Я не думаю…

С.К.: Вешаться. Такого не будет.

Т.Л.: Стас, нельзя так заканчивать.

С.К.: Нет-нет. Саш, а такого не будет никогда? Почему? Даже Лев Николаевич Гумилев пишет, классика, теория пассионарности, все виды народов, 1500 лет, у всех были взлеты, у всех падения. Но с этой точки зрения вы говорите: «в стране Россия никогда не будет…» Но страна Россия очень разная, мы с вами родились в одной стране и, по идее, должны были считать своими соотечественниками грузин, узбеков и таджиков. А сегодня грузины — это чуть ли не враги. Кстати, недавно Россия предложила Грузии восстановить дипотношения, это тоже одна из новостей. То есть, мы постоянно живем в меняющемся мире, в меняющейся стране, через десять лет Россия может являть собой конфедерацию и выглядеть совершенно иначе, нежели она выглядит сейчас.

А.Н.: Да, конечно, конечно.

С.К.: Вы считаете, что в принципе на этой территории, от Калининграда до Владивостока, в принципе, не может быть хорошо?

А.Н.: Нет, я думаю, что в ближайшее время не может быть хорошо, пока не изжиты, скажем так, основные особенности, и национальные в том числе.

С.К.: А что все-таки тогда и кто должен сделать, чтобы эти основные особенности были изжиты?

А.Н.: Время, дружище, время. Поколение.

С.К.: Времени нет.

Т.Л.: Тупо время.

С.К.: Времени нет, вообще.

А.Н.: А бесполезно тут рыпаться. Бесполезно.

Т.Л.: Как же бесполезно рыпаться то, Саш, что ж, вообще не рыпаться что ли? Вот так сидеть и слушать вас, как все будет печально.

А.Н.: А я и не говорю, что будет печально. Я говорю, что будет обычно.

Д.Т.: Для нас это печально.

С.К.: Я просто хочу здесь немножко докрутить, что называется. Время, вообще, понятие, которое придумал человек. Времени как такового нет.

А.Н.: Время – это понятие, которое придумал не человек. Это, я бы сказал, естественнонаучно глубочайшая ошибка. Это объективно существующая, вне зависимости от того, будем ли мы с вами живы или будем мы с вами осознавать время, оно будет существовать.

С.К.: Мы с вами можем уйти в глубокую философию.

А.Н.: Это не философия. Это элементарная физика. И вообще, надо было не записочки в школе писать, а учить физику.

С.К.: Вы знаете, скорее, как китайцы говорят «скорее слону подойдет купальник крысы, чем богу и миру наши представления о нем». Поэтому, знаете, наука это такая тоже сложная штука.

А.Н.: Ну с богом вы явно не по адресу.

С.К.: Не важно. Значит, все-таки на тему страны. Мы с вами, ныне живущее поколение. Я сейчас не разделяю, кому 20-30-50-60. А просто те люди, которые достаточно энергичны, здоровы для того, чтобы что-то делать. Делать свое дело в частности. Каждый на своем месте. Что мы можем сделать, чтобы приблизить этот чудный момент недосягаемой, по-вашему, мечты?

А.Н.: Стать циничнее и заниматься собой. И бросить заниматься вот этой всей вашей общественно полезной фигней.

С.К.: Иными словами, если ты видишь, как человек берет, дает взятку, пройди мимо и так далее.

А.Н.: Да, и занимайся собой. Если тебе так омерзительны взятки, или если тебе их не дают, либо не бери. Но занимайся собой. Потому что вот это постоянное выискивание этих вшей и постоянная накрутка, и драматизация, характерная для русской интеллигенции. Как бы мы не видим плодов этих накруток. То есть, мы видим плоды достаточно страшные.

Д.Б.: Занимайся собой, пока за тобой не придут. Это правильно, я считаю.

Д.Т.: Готовь себя.

Д.Б.: Да, это очень хорошо. Спи на гвоздях. Нормально. Спасибо, по-моему, все, хорошо поговорили.

Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc-y/1887054

Комментирование отключено.

Дружественные ресурсы:


Контакты:

Почтовый адрес: 199397, Санкт-Петербург, а/я 900, ООО «Невзоров От Эколь» НЕВЗОРОВУ А.Г.