Ника Стрижак: Добрый вечер. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия», как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире, в нашей открытой студии в центре Санкт-Петербурга. Сегодня мы хотим предложить вам для обсуждения тему достаточно такую, скандальную. Казалось бы, уже прошло несколько недель, 3 недели после того, как случилось событие, о котором мы хотим с вами сегодня поговорить, а споры не только не угасают в обществе, а как-то нарастают. И общество раскалывается по нескольким разным лагерям, что происходит, давайте сегодня разберемся. Я просто вам скажу, что вы смотрите новости, вы конечно знаете, что сегодня Мосгорсуд признал законным арест Надежды Толоконниковой и Марии Алехиной и оставил их еще под стражей до 24 апреля. Речь идет об участницах печально теперь известной феминистской панк-группы «Пусси Райот», которая выступила с таким, демаршем или концертом 21 февраля в Храме Христа спасителя. История многогранная, она многослойная, потому что несколько дней было подозрительное затишье, а потом общество начало об этом говорить. И может быть, об этом вообще бы никто не узнал кроме тех людей, которые были в этот момент в Храме Христа спасителя, но они были сняты на мобильные телефоны, это видео их выступления тоже оказалось в интернете, практически доступно каждому. Давайте сегодня мы поговорим о том, каково лично ваше к этому отношение, к таким проявлениям, к таким творческим акциям. Чем были движимы эти молодые барышни, которые пришли в Храм Христа Спасителя. Почему они пришли туда, почему в результате их задержали, почему их сейчас держат под стражей и не выпускают по подписке о невыезде домой, и главное, действительно ли им грозит серьезное наказание, согласно статье 213 Уголовного Кодекса аж до 7 лет. Что с этим делать, как обществу относиться к этому, и какие уроки из этого можно извлечь. Сложная тема, давайте с нами. Хочу представить вам наших сегодняшних собеседников. Сначала, как всегда, представлю гостя в «Открытой студии» в Петербурге, сегодня на этой теме с нами будет беседовать и высказывать свое мнение известный человек, режиссер и продюсер Александр Глебович Невзоров. Приветствую вас, Александр Глебович.

 Представляю вам ваших собеседников в московской студии открытой. Во-первых, представляю представителя оргкомитета российской партии «Десять заповедей» Сергея Дмитриевича Мезенцева, здравствуйте, Сергей Дмитриевич. Рада также приветствовать в нашей студии знаменитую актрису, режиссера, Елену Цыплакову. Приветствую вас, Лена. Спасибо, что приехали. И представляю еще одного собеседника в Москве, это политолог, религиовед, главный редактор интернет-портала «Русский обозреватель» Егор Станиславович Холмогоров. Здравствуйте, Егор Станиславович.

Один собеседник в Москве запаздывает, как только он появится, я его представлю. Давайте поступим наверное, сразу так. Не будем наши страсти выплескивать раньше времени, давайте посмотрим сюжет, который нас подробно введет в заданную тему и потом продолжим.

Корр.: Группе «Пусси Райот» нет еще и года, но за это время панк-феминистки, как они себя называют, уже успели обрасти скандалами. Не столько из-за содержания текстов или музыки, сколько из-за их формы. Презентации первого альбома сплошь уличные акции. Вот типичная: девушки поют с крыш троллейбусов и метро. В основе песен «Пусси Райот», как это бывает у панк-групп протест. Девушек раздражает многое или почти все. Свое недовольство они даже пытались донести непосредственно до Кремля. Пели на Красной площади. Но наибольший резонанс в обществе вызвала другая песня и другая акция. Недовольные сближением церкви и государства «Пусси Райот» решили спеть у алтаря Храма Христа спасителя. Такое творчество оскорбило многих верующих. Некоторые из них требовали надолго упрятать богохульниц за решетку. Эти просьбы, похоже, были услышаны, девушек арестовали. Теперь им грозит до 7 лет тюрьмы. Светская часть общества настаивает: Это немилосердная кара.

Марат Гельман, галерист: В общем-то, они ничего не разрушили, они в качестве таких юродивых, которые в России всегда были, и которые в России всегда почитались, они спели какой-то свой молебен.

Корр.: Судить или простить? Единодушно ответить на этот вопрос не могут даже священнослужители. Многие признаются: феминисткам удалось невозможное, они внесли раскол в ряды церкви.

 

* * * * *

Ника Стрижак: Я забыла сказать несколько вещей. Во-первых, напомнить зрителям, что как всегда у нас в прямом эфире включены телефоны, работает форум. На форуме уже до начала эфира было очень много сообщений, очень разных. Я буду к нему сегодня обращаться не раз. Хочу также напомнить, что у нас есть аккаунт в «Твиттере», если кому удобно пишите туда, и у нас как всегда вопрос вывешен на голосование на форуме. Сегодня мы спрашиваем у наших зрителей: как вы полагаете, надо ли освободить девушек, оскорбивших чувства верующих? Мы примем за аксиому, что было оскорбление чувств верующих. Три варианта ответа: Да, надо освободить, потому что тюрьма неоправданно строгое наказание. Нет, они осквернили чувства всех верующих. И третий вариант ответа: Меня их судьба не волнует. 17% судьба не волнует, 54% все-таки высказались за то, что наверное, надо их как минимум, до суда сейчас выпустить. Как будут меняться цифры и почему люди проголосовали так как проголосовали, давайте разбираться чуть позже. Сразу сделаем сейчас короткую паузу, потому что разговор серьезный, не хочется его прерывать, и продолжим буквально через несколько минут.

* * * * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Я должна сначала вот что сказать, что с великим сожалением я должна констатировать, что сегодня на разговор мы ждали протоиерея Всеволода Чаплина, это нам было сегодня невероятно важно знать его позицию и позицию Русской православной церкви, но буквально перед эфиром он отказался, узнав, что у нас в гостях будет Александр Глебович Невзоров. Я не знаю, Александр Глебович, вы знаете, что вы персона нон грата для Русской православной церкви, и даже существует распоряжение патриарха, не общаться с вами ни в каких эфирах, ни на какой площадке?

Александр Невзоров, режиссер, продюсер: Знаю, знаю.

Ника Стрижак: А что же вы нас сегодня так подставили-то?

Александр Невзоров: А я думал, во-первых, надо было не говорить, что буду я.

Ника Стрижак: А что, мы должны были бы скрывать вас? Все равно это бы раскрылось через 2 минуты.

Александр Невзоров:  Уже было бы поздно разбираться, кто тут сидит.

Ника Стрижак: Тогда такой вопрос. Если всем известна, и Русской православной церкви в первую очередь, известна ваша позиция, вот я больше чем уверена, что вы бы не пошли к алтарю с какой-нибудь лекцией и песнями. Ваша оценка происшедшего.

Александр Невзоров: Вообще считаю, что то, что произошло в этом ХСС это личное дело верующих, это верующие девушки, они там взывали к каким-то богиням, крестились, молились, и демонстрировали, скажем так, своеобразие, но все равно, тем не менее, религиозное своеобразие. Поэтому то, что происходит у христиан в молитвенных домах, должно быть совершенно неприкосновенно, и никто не должен, вероятно, по законам жизни и гражданского общества, в той степени, в которой церковь совместима с гражданским обществом, вообще никто не должен осмеливаться заходить на их территорию, это совершенно справедливо.

Ника Стрижак: Давайте  узнаем мнение Сергей Дмитриевич Мезенцев? Ваше мнение, ваше отношение к случившемуся? Давайте сначала поступок разберем.

Сергей Мезенцев, председатель оргкомитета российской партии «Десять заповедей»: Однозначно этот поступок является святотатственным. Потому что находиться в храме, в таком месте и делать то, что они сделали, это противоестественно.

Александр Невзоров: А можно сразу переводить с каких-то вот этих своих корпоративных понятий узких на общечеловеческий язык. Мне, например, непонятно, что вы имеете в виду под словом «святотатственно». Что это такое?

Сергей Мезенцев: Так, они посетили то место, которое для верующих является святым. И совершили деяние, которое, по сути дела, оскорбило чувства верующих людей, в данном случае, христиан. Для христиан это является оскорблением.

Александр Невзоров: Сергей Дмитриевич, можно вопрос вам задам, позволите? Сергей Дмитриевич, скажите мне, пожалуйста, вот мы говорим об этой ситуации у вас в ХСС. Представьте себе ситуацию: Софийский собор, Новгород, мощи архиепископа Никиты Новгородского. Кто-то берет под влиянием настроения, открывает раку с мощами, достает так называемого, святого Никиту архиепископа Новгородского, ставит его, потом сажает его на раку, а потом начинает проверять, насколько у него хорошо гнутся в суставах руки и кисти. Как бы вы охарактеризовали вот это действие?

Сергей Мезенцев: Кощунственное деяние.

Александр Невзоров: И, наверное, реакция должна была бы быть гораздо более жесткой, чем на какие-то танцы?

Ника Стрижак: К чему этот пример?

Александр Невзоров: Этот пример к тому, что все зависит, скажем так, от того, кто осмелился нарушать внутрицерковную дисциплину. Случай, о котором я рассказал, описывает биографию Петра Первого: возник спор между Петром и Брюсом во время посещения Софийского собора, Петр открывает раку, вынимает эти мощи и начинает проверять. Петр тогда очень интересовался физиологией, анатомией, у него был такой особый период, и что ты думаешь? И вот все это духовенство тихо и угодливо хихикало вокруг и более того, этот случай был занесен в книги собора как любопытный.

Ника Стрижак: Но он вас зацепил все равно, даже вы полагаете, что это довольно странная история.

Александр Невзоров: Нет, я не полагаю, что это странная история, я в данном случае, всего-навсего констатирую, что оказывается, огромную роль играет персона того, кто позволяет себе ненормативное поведение в храме. Девчонки беззащитные. Абсолютно. Что в них не вцепиться. Что же они промолчали, когда это делал Петр?

Сергей Мезенцев: Давайте другой пример возьмем. Пример есть 20-30-е года, когда молодежь под разными предлогами тоже совершала кощунственные поступки в храмах, и более того, разрушали храмы. Как это рассматривать? Тоже нормальные или по-другому?

Александр Невзоров: Я думаю, что это нельзя… я же не привел поведение Петра как нормальное, я попытался вас вывести на мысль, что реакция попов очень часто зависит от защитности или беззащитности персонажа, который нарушил некую внутрихрамовую дисциплину.

Ника Стрижак: То есть, вы предполагаете, что если бы приехал какой-нибудь олигарх и что-нибудь спел, ему бы это могли простить? Вы полагаете, что немаловажен статус?

Александр Невзоров: Я привожу пример из русской истории. Вот это вот их изображение из себя оскорбленных, к тому же ведь не очень понятно, а что именно, вот скажите мне, пожалуйста, Сергей Дмитриевич, вас что лично, вы лично были оскорблены?

Сергей Мезенцев: Лично я не присутствовал в этот момент.

Александр Невзоров: Ну вот, когда вы узнали, увидели.

Сергей Мезенцев: Когда я увидел это по интернету, по телевидению, они показывают, что да, то место, которое они занимали, они не должны были занимать…

Александр Невзоров: Вас это оскорбило?

Сергей Мезенцев: Есть определенные  правила поведения в храмах, правила приличия, мягко говоря, и эти правила были нарушены.

Александр Невзоров: Я бы хотел услышать, кого это оскорбило. Есть у вас в Москве кто-нибудь оскорбленный?

Ника Стрижак: Давайте услышим, Егор Станиславович, ваше отношение к случившемуся?

Егор Холмогоров, политолог, религиовед: Понимаете, не так давно на Украине произошел весьма и весьма выразительный случай. Некоторая художница, как она себя называла, взяла сковородку, взяла пару яиц, подошла к вечному огню то ли на могиле Неизвестного солдата, то ли на каком-то из памятников, посвященных погибшим в Великой Отечественной войне и изжарила яичницу. Она была за это наказана как осквернительница того, что является священным  объектом для граждан России, у которых солдаты были среди предков на войне, как например, обоих моих дедов, которые сражались во время Великой Отечественной войны, их братьев, которые погибли во время этой войны, то есть, совершенно, несомненно, что эта дама совершила нечто глубоко оскорбительное и глубоко кощунственное для абсолютного большинства граждан России, Украины и всего Советского союза, страны, которая победила нацизм.

Ника Стрижак: Этот пример понятен.

Егор Холмогоров: Эта дама при всем при этом получила в Москве некую премию как смелый художник, который совершил новаторское действие. И эта премия исходила из тех же самых кругов, связанных с господином Гельманом, которого мы сегодня уже слышали.

Ника Стрижак: Мы его приглашали, он, к сожалению, в отъезде.

Егор Холмогоров: Которые сейчас выступают в качестве первых защитников этой самой группы. Мне хотелось бы сделать пару комментариев и пару добавлений к тому, что сказано в вашем репортаже. А именно там постоянно говорится о том, что это некие девушки, девочки, и очень часто их в интернете или как-то еще именуют дурочками, с такой некоторой легкой снисходительностью, что речь идет о заблудившихся о невинных созданиях, которые от чистого сердца, «от избытка сердца глаголят уста».

Ника Стрижак: А вы бы их как назвали?

Егор Холмогоров: Ну, как минимум, относительно одной из так называемых теперь заключенных, узников совести, понятие госпожа Толоконникова, она совершенно к этой категории не относится, она взрослая женщина, участница акции арт-группы «Война»

Александр Невзоров: У нас что, гинекологический конгресс, что ли? С чего это вся гинекология, причем она здесь?

Ника Стрижак: Что она взрослая.

Александр Невзоров: Надо было сказать.

Егор Холмогоров: Которая сначала рисовала половой член на литейном мосту в Петербурге, потом засовывали курицу в половые органы женщины и т.д. Эта арт-группа «Война» довольно известна. Так вот, произошел анекдот как о поручике Ржевском. Изгнан из борделя за разврат. Вот госпожа Толоконникова была изгнана из группы «Война» за, как было написано на сайте этой группы «Провокаторскую деятельность, сдачу активистов милиции и т.д.». То есть, речь идет о профессиональном провокаторе, речь идет о профессиональном оскорбителе общественной нравственности, общественных чувств, и так далее, и речь в данном конкретном случае, в случае с храмом, является только вот как бы одной из форм этой провокаторской деятельности, которая была направлена и против православной церкви и против значительной части нашего общества, и против той части общества, которая, скажем, например, у нас поддерживала власть в этот момент. Которая увидела, что скажем, на другой стороне перед этим эта же группа выступала с такими же яркими оппозиционными выступлениями на Красной площади, и это было и скандалом для той части, которая накануне выборов не поддерживала власть.

Ника Стрижак: Егор Станиславович, просто Александр Глебович беспокоится, он спросил: Вы лично оскорблены были? Понимаете, речь идет об оскорблении. Одно дело провокация. Режиссер нам покажет, коли вы сами вспомнили группу «Война», это была скандальная история, мы об этом даже говорили в эфире, когда действительно, мы даже не можем целиком в эфире показать, как это выглядело на Литейном мосту, была нарисована некая недостойная картинка с точки зрения здравого смысла. Но дело в том, что речь шла о том, что нехорошо центр города, вот так вот экспериментировать с ним, но ни о каком личном оскорблении горожан речи не шло.

Александр Невзоров: Они еще госпремию получили за это.

Ника Стрижак: Да, им дали премию не без участия министерства культуры. Вот вы увидели, пожалуйста, у нас даже никто не заретушировал почему-то это видео. Почему мы здесь говорим об оскорблении?

Александр Невзоров: Я хочу услышать оскорбленного человека.

Егор Холмогоров: Ника, дело в том, что никто не говорит об оскорблении. Апологеты этой выходки упорно пытаются перевести дело в область субъективных чувств. Насколько я понимаю, сейчас это дело рассматривается по статье «Хулиганство». «Хулиганство» – это не субъективная статья. Я категорически вообще противник субъективных статей, как 282-й статьи, позорище на наш Уголовный кодекс, о том, что вот, кто-то разжигал какую-то ненависть, кто-то оскорбил чьи-то чувства и т.д. Мне абсолютно все равно, как православному христианину, оскорблены были в данном случае мои чувства, или нет. Мне не все равно то, что было оскорблено внутренний распорядок Храма Христа спасителя. У нас существует в Конституции свобода совести. Согласно свободе совести православные христиане имеют полное право совершать обряды свои в соответствии с тем распорядком, который установлен в православной церкви. Православная церковь – это организация со свободным членством. Ты можешь в нее войти, ты можешь из нее выйти. Что ты не можешь: молиться и совершать обряд в православном храме так, как тебе бог на душу положит или дьявол на душу положит в данном случае. Ты можешь совершать это так, как это принято в православном храме. В православном храме не принято, чтобы женщина выходила на салею, и на этой салее, стоя на коленях, с закрытым маской лицом кривлялась, задирала ноги и распевала кощунственные куплеты там с упоминанием Путина, не-Путина, матом, попов и кем угодно еще.

Ника Стрижак: Там много чего, там и секс-меньшинства упоминались. Там много чего упоминалось. Мы вас поняли, я прошу прощения, Егор Станиславович, давайте вот Лене дадим сейчас слово, потому что я понимаю, что она хотела уже вступить в разговор. Пожалуйста, вы с кем согласны, Елена? Или не согласны?

Елена Цыплакова, актриса, режиссер: Вы знаете, я не хочу, чтобы мы так разъярялись во время разговора, но я хочу сказать, еще даже Федор Михайлович в свое время сказал замечательную фразу: Преступление не есть сам поступок. Преступление – это состояние сознания, позволяющее переступать черту совести. Понимаете? Наше сознание определяет те поступки, которые человек себе позволяет делать. Поэтому, может Саша кривиться или не кривиться, но действительно танцевать канкан на амвоне…

Александр Невзоров: А я не говорю, что это хорошо. Я просто жду ответа, я хочу услышать кого-то, кто был оскорблен. Я удивляюсь просто неспособности ответить.

Елена Цыплакова: Ну у меня, в какой-то степени я могу это воспринимать как оскорбление моих религиозных чувств, то, что себе позволяют эти люди. Я не подавала в суд. Я могу сказать, что на самом деле, я бы может быть в этой ситуации не говорила категориями церковь и государство. Речь идет о людях. В каждом человеке, гражданине нашей страны соединяются определенные, либо религиозные какие-то мировоззрения, и гражданские позиции. Вот если говорить с гражданской позиции, я как верующая гражданка России могу сказать одну вещь. Я глубоко сомневаюсь, что это просто хулиганство, что это просто такая акция и возмущение. Мне кажется, что за этим стоят серьезные какие-то структуры, девчонки очень напоминают таких куколок, которыми играют. Найти бы кукловодов.

Ника Стрижак: А какова цель?

Елена Цыплакова: Я не могу этого утверждать, можно скажу? Не перебивайте.  Я не могу утверждать, но у меня такое ощущение, что этим девочкам неплохо заплатили, за то, чтобы это произошло. И что это какая-то попытка понять, как наше общество готово к подобного рода провокациям. Это сейчас происходит по всему миру. В мусульманских ли храмах, оскорбляется, для меня сжигание Корана также безобразно, поймите, я понимаю, у нас другое время. Сегодня говорить о нравственном поведении, о какой-то благопристойности поведения в обществе довольно сложно, когда показывают наших народных избранников в Думе, которые дерутся, то есть, примеров сегодня все сведено до действительно какого-то безобразного уровня поведения. Поэтому здесь, я считаю, я как раз смотрю на то, что… я просто хочу сказать о чем, о том, что любящие родители своих деток, когда они ведут себя неправильно, наказывают. Для того, чтобы воспитать их, для того, чтобы они понимали, что какие-то вещи делать неприлично, нехорошо в обществе. И они это делают из любви. Поэтому я не буду сейчас говорить с позиции «возлюби врага своего и молись за него», да, это на самом деле, наверное, нужно помолиться за них, потому что девочки явно одержимые.

Ника Стрижак: Лена, я все-таки встряну в то, что вы говорите, я думаю, многие с вами согласятся, но, во-первых, к тому, что вы сказали сейчас, очень многие на форуме мне пишут: Но как же так? но всепрощение, по одной щеке – подставьте другую. Как бы вся религия учит о всепрощении, а тут никакого всепрощения, и церковь еще, а в результате в роли любящих родителей, которые должны наказывать, выступает государство, которое вытаскивает Уголовный кодекс. Вот тут как-то не сходится.

Елена Цыплакова: Ну правильно. Потому что они нарушают права граждан. И я хочу сказать, вы знаете, по поводу терпимости я много размышляла. И я пришла к выводу о том, что смирение должно быть перед богом и перед теми ситуациями, в которые человек поставлен. Но не перед грехом. Когда человек грешит, и смиряясь с этим, ты сопричащаешься и ты потакаешь греху. Поэтому я считаю, что здесь абсолютно правильная позиция, что пытаются разобраться, кто и почему это произошло. Потому что я абсолютно уверена, что это не просто девичий балдеж. Что это подготовленная ситуация, политическая и проплаченная.

Ника Стрижак: С какой целью? Вот это интересно.

Елена Цыплакова: Внести раздор в наше общество.

Александр Невзоров: Климатическое оружие, мировая закулиса – это все понятно.

Сергей Мезенцев: Здесь вопрос возникает: насколько они осознанно это сделали или неосознанно. Понимали они это?

Ника Стрижак: Ну как неосознанно? Люди пришли с костюмами и с техникой, что же они взяли и зашли случайно? Давайте все-таки Александр Глебович начал говорить.

Александр Невзоров: Да нет, я просто, к сожалению, понимаю, что все это будет растворено в этой всех благостной болтовне, и насколько я понимаю, все-таки то, что называется «было оскорблено» в том что у верующих называется словом «вера». Притом, Елена Октябриновна, скажите мне, пожалуйста, вы воспринимаете вообще всерьез Евангелие, да?

Елена Цыплакова: Да.

Александр Невзоров: Воспринимаете, отлично. Вы знаете, что Евангелие содержит абсолютно четкий критерий того, что такое вера. Четкое и понятное объяснение, там сказано, что если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горей сей «перейди, передвинься», то она передвинется. Скажите, Елена Октябриновна, вы способны передвинуть хотя бы небольшую гору строительного песка?

Елена Цыплакова: Вы знаете, я вам могу сказать, что у меня были потрясающие свидетельства веры, например, с моей мамой, когда ушли метастазы из печени по молитвам.

Александр Невзоров: Вот есть конкретный евангельский критерий того, что такое вера. Там не сказано, что это метафора, там сказано, что это конкретика. Если у вас этого качества нет, вы не способны ни двигать горы… там еще сказано, что если будете веровать, то вы будете способны исцелять больных. Вы готовы себя попробовать в каком-нибудь онкологическом диспансере, испытать свою веру? Я думаю, что нет.

Ника Стрижак: Так, дайте Лене ответить.

Елена Цыплакова: Так, подождите секундочку. Вы задаете вопрос, Саша, тогда имейте  хотя бы… Я вам могу сказать, у меня была такая ситуация: мы маму вымолили с 4-й стадии онкологии, мы накладывали руки, молились, и у нее ушли метастазы, это доказано документально.

Александр Невзоров: И вы никаких медикаментозных средств не употребляли? Просто мне интересно, если была оскорблена вера по причине ее отсутствия, об оскорблении чего мы говорим? Вот Холмогоров замечательно сказал…

Елена Цыплакова: Простите, Саша, можно я вам задам вопрос. Вам было бы приятно, чтобы при вашей матери, пришли некие, надев на себя маски, потому что я могу уважать любое мнение человека, который открыто говорит свое мировоззрение, говорит о своем мировоззрении, о своих представлениях. Но когда человек надевает на себя маску, это уже изначальная ложь. Я не уважаю этого человека.

Александр Невзоров: Это вопрос или нет? Я сижу без маски.

Елена Цыплакова: Это мое личное мнение, мы о личных мнениях говорим, второе: понимаете, здесь мы сейчас переводим опять все время на какие-то странные темы. Вы говорите «не оскорблена вера». Я говорю: Если бы при вашей маме приперлись какие-то девицы, а мама ваша сидела, я не знаю, больная, и они бы начали задирать ноги, материться, говорить всякие гадости, что бы вы сделали с этими девочками?

Александр Невзоров: Скажите мне, а там, в ХСС сидела ваша мама?

Ника Стрижак: Нет, ну там сидели чьи-то другие.

Елена Цыплакова: Вы только свою уважаете, а чужих нет?

Александр Невзоров: Нет, мне просто интересно, сидела ли там ваша мама.

Елена Цыплакова: Моя мама там не сидела. Там были другие люди и другие женщины, мужчины и люди, которые приходят туда помолиться о своих проблемах.

Ника Стрижак: Это не место для танцев, – вот что Лена хочет сказать.

Елена Цыплакова: Не место для канкана.

Ника Стрижак: Да, Егор Станиславович? Коротко только.

Егор Холмогоров: Очень потрясает государство. Дело в том, что представьте себе реакцию, если бы в данном случае, например, охрана храма Христа Спасителя обошлась бы без Уголовного кодекса и в соответствии с оскорбленными чувствами, с оскорбленной реакцией и т.д. Я думаю, что этих дам нам поминали бы так же, как поминают александрийским христианам 5 века убитую философиссу Ипатию.

Ника Стрижак: Что бы охрана сделала  с ними?

Егор Холмогоров: И господин Невзоров рассказывал бы нам, какие ужасные садисты эти православные христиане. Фактически обращение к закону является в данной ситуации средством смягчить эту ситуацию, вывести ее из области эмоций, из области «как бы вы реагировали на оскорбление» и т.д., и т.д. Закон это рассудок без страсти, и соответственно, в данном случае мы говорим не об оскорблениях, не об эмоциях, а именно о рассудке без страсти, то есть, о том, что был акт вандализма, о том, что был акт хулиганства, и что общество вне зависимости от того, нравятся ему эти действия или не нравятся, симпатичны эти девушки или несимпатичные девушки они или не девушки, обязаны доказывать определенный класс действий в соответствии с законом.

Александр Невзоров: Я не говорю, что у вас можно безобразничать. Я говорю, что у вас нельзя безобразничать, и совершенно не одобряю и не очень понимаю этот поступок. Но я правда, не беру за него ответственность, потому что девушки ваши верующие.

Ника Стрижак: Давайте все-таки сделаем рекламную паузу. Я статью 213-ю давайте с Уголовным кодексом…

Егор Холмогоров: В чем состоит их вера хотя бы по формальным критериям?

Ника Стрижак: Минуточку, это их личное дело. Давайте через несколько минут.

Егор Холмогоров: По формальным. Были ли они когда-либо крещены в православной церкви?

Ника Стрижак: Да у нас сколько людей некрещеных, которые не только не танцуют в церкви, а вообще в жизни туда не ходят. Давайте сделаем короткую паузу, у нас приехал еще один собеседник, сейчас продолжим через несколько минут, не переключайтесь никуда.

* * * * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Программа «Открытая студия». Мы сегодня обсуждаем, уместны ли танцы в храме. Казалось бы, ответ должен быть один, но, тем не менее, в обществе все обсуждают. Хочу представить еще одного собеседника, который приехал в открытую студию в Москве. Рада вам представить члена общественного синодального отдела по связям церкви и общества Дмитрий Вячеславович Пахомов. Приветствую вас, Дмитрий Вячеславович, спасибо, что доехали. Я должна во-первых строках своего письма сказать вам «спасибо» за то, что вы приехали. Потому что мы знаем, какой был скандал до эфира, и как никто не хотел к нам, видя Александра Глебовича приехать, спасибо, потому что нам позиция церкви тоже важна. Давайте, вы вошли в середину разговора, мы уже разговариваем, коротко ваше отношение и что волновало Александра Глебовича в первой части программы: оскорблены ли ваши именно чувства как верующего человека были этим поступком? Пожалуйста.

Дмитрий Пахомов, член общественного совета при синодальном отделе по связям церкви и общества: Ну, смотрите, что произошло. Произошло вторжение в сакральное пространство православного храма, главного храма Русской православной церкви. И если бы, скажем, они были задержаны, полиция бы их задержала сразу, и не было бы из этого прессой раздуто, что называется, кострище, которое сжигает все, что можно сжигать теперь, то была бы совершенно одна ситуация. Я буквально вчера ночью в прямом эфире радиостанции «Русской службы новостей», в программе «Время доверия», коей соведущим я тоже являюсь, выслушал один звонок от одной женщины из Голландии. Казалось бы, Голландия у нас представляется, как свободная страна, где все возможно. Где травку люди на улицах курят, и прочее и прочее. Вот она сказала совершенно резонно на мой взгляд, что я не понимаю, почему у вас в России так это все воспринимается. Почему их требуют освободить, почему такой общественный резонанс, почему это считают, вообще нормальным. Вот у нас, если бы это в Голландии произошло, их бы немедленно доставили в офис полиции, с ними бы встретился представитель министерства юстиции, их бы приговорили к 40 дням исправительных работ, либо к аресту, и штрафу не менее 200 тысяч евро. Это было бы автоматом. И если бы кто-то попробовал раздуть это кадило, что называется, в прессе, то журналистам тоже могли бы быть применены некие санкции карательного характера, скажем так. С целью пресечь эту деятельность. А здесь, смотрите, что было, если канву поднять. 20-го числа телеканал BBC, русская служба, на некой конспиративной базе проводит съемку генеральной репетиции провокации в храме Христа Спасителя, потом телеканал BBC выдает кадры…

Ника Стрижак: Давайте поподробнее. То есть, вы говорите сейчас о том, что если внимательно посмотреть на эту съемку, то она снята в двух разных местах. И там даже такое ощущение, что разный состав, да?

Дмитрий ПАХОМОВ, член общественного совета при синодальном отделе по связям церкви и общества: Это очень интересный момент. Если разобраться немножечко, посмотреть на «ютубе» эту съемку или на их блоге, то можно увидеть там два разных храма.

Ника Стрижак: Да, и два разных состава участников, это правда. Обратите внимание на платья девочек, они разные.

Дмитрий Пахомов: Вот в понедельник, кстати говоря, мы этот вопрос обсуждали в общественной палате под председательством Вениамина Леонидовича Роднянского, члена общественной палаты, проходило заседание. Заседание комиссии по межрелигиозному и межэтническому диалогу Российской Федерации. Кстати говоря, на этом заседании было принято решение создать институт общественного порицания, или общественной анафемы.

Ника Стрижак: Опа! А что это такое?

Дмитрий Пахомов: Потому что подобные мероприятия они чем опасны? Тем, что они склонны к рецидиву. И наличие, кстати говоря, факта что в другом храме производилась подобного рода съемка несколько ранее и потом была наложена на кадры из храма Христа Спасителя свидетельствует о том, что их ответственность отягчается в разы. Она увеличивается.

Ника Стрижак: Она говорит о том, что днем ранее или двумя днями ранее, как вы утверждается сделана съемка, там люди, которые посмотрят, действительно, боковой план, он странно как-то непохож на участников, просто кто-то же допустил, в том-то храме, там что вообще никто не видел, что произошло?

Александр Невзоров: Воду толчем в ступе.

Дмитрий Пахомов: Они вошли в какой-то храм, проникли, провели там некое действо, это было снято и потом они оттуда быстро удалились, но этому не было предано никакой огласки…

- А идентифицировать храм пока невозможно?

Дмитрий Пахомов: А вот пока не удалось идентифицировать храм, сейчас по внутренним патриархийным каналам идет расследование этого вопроса.

Ника Стрижак: Дмитрий Вячеславович, давайте вернемся к тому, что вы сказали. Голландский звонок, всех бы взяли на общественные работы, может быть как раз речь идет о том, что у нас происходит то, что происходит, потому что у нас закон вещь специфическая, и он у нас то работает, то не работает. Это не Голландия, где и этих увели бы на штрафные работы, и любого другого за любой проступок куда-нибудь увели. Можно я процитирую всем два сообщения с форума, что пишут люди? Москва пишет: Разве не церковь ратует: убили у тебя родственника, прости преступника и т.д. то есть вторую щеку подставлять смиренно, а они видите ли тут разобиделись. Подумаешь, песню спели. Я цитирую. Или вот, пожалуйста: у нас педофилов отпускают с условным освобождением, а тут нелепая выходка девчонок и сразу за решетку. Церковь пусть лучше осуждает проступки тех, кто разворовывает бюджет.

Егор Холмогоров: Я не понимаю, как безнаказанность одного преступления является оправданием для безнаказанности другого. Это значит только то, что любое преступление должно быть наказано в соответствии с законом.

Ника Стрижак: Нет, может быть, просто церковь не порицает многое, что она по идее должна порицать. Люди вот об этом пишет.

Дмитрий Пахомов: Я имею богословское образование, небольшую степень бакалавра теологии, могу сказать следующее. Креститель Иоанн Златоуст в одном из толкований священного писания, в одной из своих амелий говорит буквально следующее: Богохульника бей ради его собственного же вразумления. Это говорится в христианской церкви, говорится вселенским отцом церкви, архиепископом константинопольским Иоанном Златоустом, автором одной из литургий, которые совершаются у нас по сей день во всех храмах православных на планете Земля. И об этом четко совершенно говорится. То есть тот принцип ископаемого толстовства о непротивлении, он не имеет никакого отношения к подлинному христианству, абсолютно не имеет никакого отношения. Поэтому, утверждать, что дескать здесь собственно христиане ударили по одной щеке – подставь другую, неправильно. Потому что, если тебя лично ударили по одной щеке, то ты можешь подставить другую, и у тебя кожа на щеках может быть толще брезента. Но если происходит осквернение сакрального пространства храма, если это выставляется на камеры, выставляется на публичное пространство, и средства массовой информации продолжают это пиарить, то в таком случае это преступление не против меня, не против личности, а против церкви. И церковь, соответственно обращается. Кстати, говоря, церковь не требует анафеманства, не требует сжечь их на костре. Более того, я вам скажу, что ваш покорный слуга является обращения группы граждан к святейшему патриарху с призывом призвать их к покаянию. Ибо покаяние открывает двери царствия небесного. Они публично должны попросить прощения.

Ника Стрижак: Вы мучаетесь из-за чего, Александр Глебович.

Александр Невзоров: Я хочу в начале сделать маленькое замечание Дмитрию Вячеславовичу, про то, что наверное не надо злоупотреблять корпоративным жаргоном, потому что в этой студии и среди зрителей тоже есть люди, для которых эти все слова, которые вы произносите про грехопадение, грехоподнимание абсолютно ничего не означают. И являются просто набором букв, старайтесь переводить себя, пожалуйста. Если вы считаете, что Россия состоит только из так называемых верующих и РПЦ, то я полагаю, вы сильно ошибаетесь. И почему тогда вы оскорбленные.

Дмитрий Пахомов: Еще раз повторю, что это осуждается не только православными верующими, главный раввин России Адольф Шаевич буквально вчера в эфире нашей программы у Малахова на Первом канале высказался с осуждением, другие…

Александр Невзоров: Вот он опоздал и не слышал. Я тоже сказал, что выходка недопустимая и что в ваших молитвенных домах вы вправе заниматься чем угодно по своему собственному усмотрению и распорядку, и никто не имеет права к вам туда вторгаться и вам там хамить. Я еще хотел сказать, что Дмитрий Вячеславович Пахомов абсолютно прав. Конечно, призывы и ожидания от в частности Русской православной церкви какого-то там толстовства, благодушия – это абсолютно несовместимо ни с их учением, которое вообще, если по совести, поскольку не бывает дыма без огня, по совести надо и их тексты, и по итогам деятельности за все эти годы надо проверять просто на деструктивность культа, потому что, то что мы видим, и то озверение, которое наблюдается у т.н. верующих в ответ на эту весьма своеобразную, но все же не смертельную выходку, это говорит о том, чему они могут научить, в частности, детей, потому что, если вы не поленитесь… подождите, на самом деле объясняю, Дмитрий Вячеславович абсолютно прав. Их религия и не призывает ни к какому прощению. Если мы там откроем Матфея 10-ю главу 22-й стих, там же сказано совершенно какие должны быть следствия проповеди «Предаст же брат брата на смерть, и отец сына и восстанут дети на родителей и умертвят их».

Дмитрий Пахомов: Эта интерпретация не соответствует…

Александр Невзоров: Это не интерпретация, это чистая цитата.

Дмитрий Пахомов: Это ваш контекст, это ваше видение, это не соответствует consensus patrum, это не соответствует экзегете святых отцов. Вы вырываете часть из священного писания и говорить, что это есть истина, это бред, простите.

Александр Невзоров: В отличие от вас я не претендую на истину, и понимаю, что все абсолютно релятивистично. Я хочу сказать, что очень грамотное было предложение у Чаплина, насколько я слышал, каким-то образом, законодательно оградить ваши молитвенные помещения, ваши молитвенные собрания и сделать в них такие фокусы абсолютно невозможными. Почему я считаю, что это очень хорошо:

Ника Стрижак: Это законодательно, то есть признать и узурпировать…

Александр Невзоров: Законодательно признать их территорию, в том случае, если например, выяснится, что они действительно имеют какое-то отношение к этому зданию ХСС, насколько я знаю, девочки те же самые налогоплательщицы, и ХСС содержится и за их счет тоже. И когда вы начинаете говорить о совести, когда вы начинаете говорить о совести, по идее надо все-таки…

Ника Стрижак: Подождите, а чем вам нравится идея Всеволода Чаплина?

Александр Невзоров: Мне очень нравится идея Всеволода Чаплина законодательно закрепить неприкосновенность, потому что это, наконец, разграничит все зоны и люди с бородами и в рясах не посмеют врываться на художественные выставки, которые будут другим, не их пространством. Вот их пространство, например, хотят православную выставку провести в Манеже с 15 го по 36-е, пожалуйста, проводите, и чтобы там ноги не было ни одного атеиста, ни одного безбожника, ни одного критикана. А если придет, вот тогда пусть делают с ним все что угодно, хоть батогами, им же надо каким-то образом реализовывать свою любовь к ближнему. А все что находится вне этих зон, должно быть неприкосновенно для них. Потому что вы говорите постоянно о том, что ваши чувства оскорбляются. А вы не задумывались, что не бывает только каких-то ваших чувств.

Дмитрий Пахомов: Вам говорят об объективных фактах.

Александр Невзоров: Объективные факты не порождают таких страстей.

Ника Стрижак: У меня есть объективный факт, я хочу, чтобы прокомментировали, у меня личная просьба. Я хочу, подождите, я хочу уточнить, можно я уточню, во-первых, я хочу сказать зрителям. Дорогие товарищи, зрители. У нас такой наплыв желающих написать в форум, что у нас рухнул сайт канала. Он просто рухнул. Потому что, если у вас есть возможность писать в «Твиттер», пишите туда, потому что я не могу прочитать ваши сообщения. Во-вторых, мы говорим, вот давайте историю с танцами. У нас программа называется «Пляски в храме». Танцы сами по себе нехороши, поднимают ноги. Покажите одно видео, пожалуйста, я очень хочу, чтобы вы его прокомментировали. Это в храме снято, как вы видите.

Дмитрий Пахомов: Это не храм Христа Спасителя, это зал. Обычный зал.

Егор Холмогоров: Это зал святых соборов, это светское помещение, находящееся, насколько я понимаю, в подвале. Храм определяется очень четкими формальными критериями.

Ника Стрижак: Нет, ну вы видите, что там сидят священнослужители, перебирают бумажки, и их это не оскорбляет совсем? Ребята, вы разберитесь, вас характер танца не устроил, или место.

Сергей Мезенцев: Действительно, то что вы сейчас показали – это совсем другое место, и там действительно, можно такое устраивать. Но то что произошло в храме Христа Спасителя, это должно быть квалифицировано иначе. С точки зрения двух рассматривать: нравственно и юридически.

Ника Стрижак: Можно я задам тогда другой вопрос? Сергей Дмитриевич, можно я вам задам вопрос? Я сегодня ссылаюсь исключительно на зрителей. Они говорят: Подождите, из-за чего сыр-бор, это же храм Христа Спасителя, он принадлежит всем гражданам России, а не попам (извините за цитату). Мы не все верующие, мы живем в 21 веке, этот храм вообще не на балансе РПЦ и московской патриархии, в нем проводятся банкеты, и пятое, и двадцатое. Люди, понимаете, они… храм Христа Спасителя, как комплекс, в котором есть, вы не объясните людям, что это разные вещи, они видят храм, который построили в центре Москвы, вложили большие деньги.

Егор Холмогоров: Люди не идиоты, они все прекрасно понимают, мы им все прекрасно объясним. Не надо наших телезрителей считать за лохов, извините.

Ника Стрижак: Люди заходят на сайт храма Христа Спасителя, что они там видят? Они видят ценник. Сколько стоит Сергиевский зал, сколько стоит Аванс-зал, сколько стоит Красный зал, сколько стоит Белый зал, сколько стоит Патриарший зал, банкет 250 человек – 75 тысяч, это что? Зал церковных соборов – 1298, 330 тысяч и не указана стоимость автомойки и прачечной.

Сергей Мезенцев: Вы разжигаете неправильное отношение.

Ника Стрижак: А что это?

Егор Холмогоров: Вы поясните, а какое это все имеет отношение к факту кощунства, совершенного на освященной территории.

Ника Стрижак: Объясните мне, пожалуйста, тогда, Егор Станиславович, то есть, если бы эти девушки, с их песнями, плясками, в этих колпаках, еще что-то, танцевали ни там, а на несколько метров в сторону, в зале патриарших собраний за 75 тысяч рублей в час, это бы сошло им с рук?

Дмитрий Пахомов: Их бы туда никто не пустил.

Егор Холмогоров: Ну, во-первых, их бы туда никто не пустил бы, а во-вторых, проблема в том, что это было бы воспринято как гораздо более мелкая хулиганская выходка, не имеющая отношения, к собственно говоря, факту кощунства, к осквернению храмового пространства. Вы знаете, не так давно перед храмом Христа Спасителя устроили свою достаточно хулиганскую выходку украинская группа «Фемен». Она довольно противная была выходка, чем у этих «Пуси Райт» и т.д. но церковь не требовала и православные граждане не требовали немедленного их ареста, наказания, посадки по статье о хулиганстве и так далее. То есть, их задержали, с ними провели беседу в милиции, их отпустили, потому что это было совершено в публичном пространстве, где отвечает за все государство. Церкви, храмовое пространство, еще раз, это пространство, которое освящено церковью. Там почивают мощи святого мученика под престолом. Под престолом любого православного храма.

Ника Стрижак: А что должны понять люди, которые смотрят на это со стороны? Здесь мощи святого, а здесь банкеты для олигархов? Вы имейте тогда порядочность, разделите, ну постройте вы банкетный зал в другом месте. И постройте вы автомойку  в другом месте, постройте вы химчистку в другом месте, понимаете? А то вы объясняете: это один храм Христа Спасителя, а это другой храм Христа Спасителя.

Егор Холмогоров: Ника, мне тоже многое из того, что происходит в этом зале церковных соборов кажется неэтичным, однако это не имеет никакого отношения и не дает никому никакого ни морального, ни юридического права кощунствовать в храме.

Ника Стрижак: Александр Глебович, рассудите, хотя ваш суд тоже понятен, но ваша точка зрения интересна. С точки зрения людей, которым кажется, что храм Христа Спасителя – он весь должен быть об одном.

Александр Невзоров: Понимаете, вот мы совершенно справедливо Эдик, оператор сказал, что мы говорим на совершенно разных языках. И действительно, вот это разделение, раскол по религиозному признаку  с абсолютным неуважением к тому, что существуют другие мнения, существуют атеисты и ваш Гундяев, я бы сказал, позволял себе достаточно дерзким… с точки зрения корпоративных представлений…

Дмитрий Пахомов: Почему вы оскорбляете наши чувства? Вы называете патриарха Гундяевым?

Александр Невзоров: У него фамилия Гундяев. Он мне не патриарх, поймите. Это он вам патриарх.

Дмитрий Пахомов: Называйте так, как положено, имейте уважение.

Александр Невзоров: Я не могу иметь уважение к людям, которые, с моей точки зрения, прошу прощения, сделали шарлатанство делом своей жизни и профессии. Простите меня, пожалуйста, это мое мнение. И для меня, что ваш главный поп, что вы, заняты примерно одним и тем же делом, это понятно, что у вас свой бизнес, понятно, что это хороший бизнес.

Дмитрий Пахомов: Вы сейчас говорите ахинею.

Егор Холмогоров: А это конкретный бизнес господина Невзорова. Даже не господина, а просто Невзорова.

Дмитрий Пахомов: Это оскорбляет чувства большинства граждан России.

Егор Холмогоров: Да нет, Дмитрий. Не ссылайтесь ни на какие оскорбления. Давайте исключим полностью субъективную сторону.

Ника Стрижак: Смотрите, как вы интересно и правильно говорите, вы не позволяете себе оскорблять его словами.

Егор Холмогоров: Это религиозная корпорация, крупнейшая в России. Уважайте интересы этой крупнейшей корпорации, в которой люди состоят вполне добровольно. Они добровольно в нее входят, они добровольно из нее выходят, они подчиняются в ней определенным правилам. Уважайте эти наши правила.

Александр Невзоров: Егор, послушайте теперь меня. Вы хотите уважения. Для этого вам нужно, вероятно, избавиться вот от такого паразитического имиджа, потому что своим уклонением от уплаты налогов, своим неучастием в финансовой сложной жизни страны, у которой много социальных проблем я совершенно не хочу оплачивать бижутерию Гундяева или Чаплина из своего кармана, но вынужден это делать как налогоплательщик. Я никого не оскорбляю, говорю простые факты. Может быть вам для того, чтобы высоко подняв голову говорить о совести и просить уважения, все-таки уйти вот с этой паразитической позиции? И для верных вашей церкви, для членов ваших молитвенных собраний ввести какой-то налог, чтобы они содержали вас сами?

Егор Холмогоров: Я категорический сторонник введения церковного налога, который будут платить граждане России, которые хотели бы поддерживать материально…

Дмитрий Пахомов: Прихожане не содержат русскую православную церковь.

Егор Холмогоров: Так вот, давайте они будут содержать Русскую православную церковь в рамках специального налога, который есть в Германии, Дании. Кстати, по поводу бижутерии вы тоже не совсем правы, потому что это не бижутерия, а ювелирные изделия, довольно дорогие ювелирные изделия, которые, однако находятся не в собственности патриарха и не для его развлечения, а выражают тот простой факт, что наша почтение господу настолько бесконечно, что нам не жалко, ни золота, ни украшений, ни золотого шитья, ни огромных роскошных ковров, ничего для того, чтобы выразить свое почитание его.

Александр Невзоров: Егор, я про то и говорю. Я говорю, что никто не имеет права посягать на ваше право играть в любые игры и верить во все, что вам захочется верить. Но верьте, пожалуйста, за свой счет и в специально отведенных для этого местах согласно 14 статье конституции. Я предлагаю тогда…

Егор Холмогоров: К нам врываются в это специально отведенное место, которое, скажем, в общегражданском порядке является тоже памятником. Это памятник культуры, это памятник истории, это храм-памятник в честь тех, кто погиб в войне 1812 года в знаменитой войне с Наполеоном. Устроили просто хулиганство на месте, которое строго говоря…

Александр Невзоров: Егор. Что мы воду-то в ступе толчем? Все согласились, что нельзя у вас в молитвенных домах безобразничать. Кто спорит-то с этим?

Ника Стрижак: Давайте, послушаем, по этому поводу у нас уже накопились звонки.

Егор Холмогоров: Просто персональные проблемы Русской православной церкви – это другая проблема. Она не связана никак с проблемой допустимости или недопустимости кощунства.

Дмитрий Пахомов: А за кощунство должно быть соответствующее наказание, чтобы другим повадно не было.

Александр Невзоров: У нас нет такого понятия. Объясните мне, пожалуйста, гражданскому человеку, что такое вообще кощунство? Я не обязан знать этого.

Ника Стрижак: Рекламная пауза, потому что мы опять втягиваемся в спор, сейчас вернемся.

* * * * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Очень коротко форум вам прочитаю. Холмогоров прав!!! Это Набережные Челны. Петербург пишет: Господа, РПЦ самая терпеливая церковь, христианство самая терпеливая религия. На секунду представьте себе этих «девочек» в синагоге, мечети и т.д. Я человек верующий, конечно, девицы оскорбили чувства верующих. А я голосую за то, чтобы им дали 7 лет. Ай-ай-ай, да чего ж семь лет-то? Девочки взрослые, должны отвечать за свои поступки. Невзоров, вы пали в глазах верующих! Я думаю, Александр Глебович, очень вас расстроило это, да? Давайте еще 3 звонка послушаем, давно копится это мнения зрительские. Говорите, алло, слушаем вас.

ЗВОНОК: Здравствуйте, я звоню из города Одеска Новосибирской области. У меня такой вопрос к вам. Я смотрю тут много заступников за такие вещи. Если бы такая ситуация произошла в городе Грозном, в Дагестане или где-то в Казахстане, что бы произошло бы дальше, вот вы заступаетесь?

Ника Стрижак: Давайте чуть попозже ответы послушаем, мы поняли вопрос. Говорите, добрый день.

ЗВОНОК: Здравствуйте, звонит Васюк Виктор Владимирович, город Суворов. Вот я хочу сказать всем этим Холмогоровым и прочим верующим – они лицемеры. Где они были, когда были коммунисты и рушили церкви? А сейчас они вдруг оскорбились. А то, что они по моей земле ходят, а я атеист – это меня тоже оскорбляет. Так что же я должен на них в суд подавать, и их судить за хулиганство, что они скопом собираются и песни поют свои церковные. Мне это очень не нравится. Поэтому у нас церковь  отделена от государства.

Егор Холмогоров: Я бы хотел уважаемому гражданину из города Суворова заметить несколько вещей. Если я не ошибаюсь, Суворов – это в Тульской области. Тульская область, это рядом совсем с областью Калужской, земля моих предков, так что это скорее уважаемый господин атеист ходит по моей земле, по земле, где стояли храмы моих предков. Там в одном из этих храмов в деревне Рыченки Перемыжского района Калужской области, я в 82-м году семилетним принял крещение, причем, вполне сознательно принял крещение, уже отдавая отчет в том, что я делаю, и что теперь, что касается…

Ника Стрижак: Мы не дослушали третий звонок. Егор Станиславович, давайте дослушаем, а то забудем.

ЗВОНОК: Краснодарский край, Генриевская Раиса Юрьевна, товарищ или господин как вы там, Невзоров. Я вам говорю, что лично меня оскорбило поведение этих девочек. И не только меня – они оскорбили всю нашу страну. Это же позор, что в нашей стране живут такие нелюди. И может быть даже такие как Невзоров им заплатили, чтобы они эту гадость сделали. Вот это мой вам такой сказ.

Александр Невзоров: Понятно. Спасибо за сказ, чудесный сказ.

Ника Стрижак: Заканчивайте Егор Станиславович вашу мысль.

Егор Холмогоров: Что касается вопроса, что вот по нашей, атеистов земле ходят некие православные. Все-таки, давайте осознаем факт, что все-таки прежде всего Россия – это земля православных. На протяжении тысячелетий, миллионы людей, включая предков вот этого звонившего господина, включая предков господина Невзорова и прочих, были православными христианами. Хорошими, плохими, грешившими, не грешившими, но атеизм тем более воинствующий атеизм сравнительно недавнее учреждение на нашей земле, стоившее миллиона жизней православных христиан, стоившее огромного количества уникальных архитектурных памятников, разрубленных икон. Вот у меня дома висит икона божьей матери, на которой каким-то атеистом вот так вот крест-накрест была сделана огромная вмятина. Я отказываюсь реставрировать эту вмятину, я ее храню, как напоминание о том, что делали с нами, православными христианами вчера, и что будут делать завтра. Вот вы в курсе о том, что не так давно английский суд разрешил английским работодателям увольнять христиан за ношение крестика? Сначала сослались на то, что это требование медицинской стерильности и запретили медсестрам. Потом ношение креста было запрещено сотрудникам авиационных компаний.

Ника Стрижак: Вам не кажется, что это еще вызвано тем, что соответственно, подразумевается что не разрешается носить мусульманский платок на работе? Называется уж никому, так никому. Это вот такая история.

Егор Холмогоров: Я вам скажу: меня не смущает мусульманский платок на чьей-то работе. Я не являюсь сторонником исламизации Европы, исламизации России и т.д. Но когда речь не идет о минимальных гражданских требованиях типа фотографии на паспорт и так далее. Я не считаю, что мусульманам нужно запрещать носить их хиджабы и т.д. Потому что дело в том, что в противном случае действительно вот этой логикой лживой толерантности мы дойдем до того, что снесем все кресты, сорвем кресты с шей людей, то есть фактически Британия сейчас возвращается в то состояние, совершенно оруэлловское состояние,  в котором когда-то был Советский Союз, когда за крест могли снять с работы, уволить из партии, посадить в тюрьму.

Ника Стрижак: Если позволите, Лена ваше мнение. Я бы хотела получить комментарии по поводу того, что сказал зритель, позвонивший из Новосибирска, по поводу были бы они в Грозном. Меня, честно говоря, очень неприятно удивило, у меня несколько подобных сообщений на форуме сегодня, что ой, да их надо было отдать мусульманам, их надо было отдать в Чечню, им бы голову отрубили. Вы знаете, очень неприятно. Что за радость какой-то крови?

Елена Цыплакова: Ника, я общаюсь с очень многими людьми, разных вероисповеданий, и с мусульманами, в частности, тоже. У меня с ними очень хорошие отношения и я знаю, как они с ужасом воспринимают всю эту ситуацию, потому что не дай бог, это будет где-то и в их тоже храмах, мечетях. Поэтому, я хочу сказать, одна из заповедей, которую дал господь – это возлюби ближнего. Ближний может быть кем угодно, он может быть атеистом, он может быть мусульманином, он может быть иудеем, он может быть каким угодно человеком, попробовать возлюбить его как человека, это, наверное, очень важно. Я против ненависти, потому что ненависть – это знаете, в Евангелии есть такая фраза «Дела плоти»: ненависть, убийство, разбой и все остальное – это дела плоти, плотского сознания человека. Духовное сознание человека и плод духа это радость, любовь, мир. Мне бы хотелось, чтобы все мирно сосуществовали, потому что у каждого человека есть право самостоятельно думать, мыслить, относиться к тому, что происходит. Потому что то, как мы реагируем на то что вокруг нас, является тоже плодом перед богом, какие мы. Но каждый человек будет отвечать по своим делам. Иоанн Богослов замечательно сказал: Неправедный пусть еще творит неправду, скверный пусть еще оскверняется, праведный же пусть творит дела правды, а святой освящается. Каждый имеет право на свое отношение, двух одинаковых людей нет. Даже в одной и той же религиозной конфессии, все по-разному к этому идут. Мне бы хотелось, чтобы это было мирно, но то, что происходит сейчас, я понимаю, потому что действительно то, что происходит, оно может оскорблять внутренние человеческие качества. Я еще раз говорю: танцевать канкан на амвоне надев на себя маску, это мерзость, вот лично для меня. Мне жалко этих девок, жалко, потому что у них растут дочки. Они даже себе не представляют, чем это может для них в результате обернуться. Мне их жалко.

Сергей Мезенцев: Тут проблема-то в чем, вопрос один из телезрителей задал, по поводу земли. Земля у нас общая. На этой земле живут и православные и неправославные. Живут мусульмане, иудеи и много других представителей религий. И нам надо найти общую основу существования на нашей земле. Найти мирную основу для жизни.

Ника Стрижак: Вы говорите все такие хорошие, правильные слова, но достаточно такие общие, что выясняются, что они в результате в критические моменты не работают. Потому что вы говорите: уважать, любить, девчонки сидят…

Елена Цыплакова: Каждый человек должен отвечать за свои поступки.

Сергей Мезенцев: И уважать мнение других.

Дмитрий Пахомов: Позвольте высказаться по поводу отношения других религий, еще раз просто упомяну о заседании в Общественной палате, которое прошло в этот понедельник, и там присутствуют и чеченцы, и огромная там большая часть мусульман, представители исламской диаспоры, причем разных течений ислама. И терикатизма, и суннизма и прочее. Они о чем говорят? Они говорят, что если бы это случилось у нас, или случилось в синагоге или еще где-то, то нас оскорбило бы также. Мы тоже говорим, что если бы это случилось в буддийской пагоде либо мечети, либо синагоге – это также бы нас оскорбило. Здесь представители традиционных конфессий Российской Федерации все вместе все едины, и более того, некоторые атеисты здесь сегодня звонили, высказывались, даже атеисты многие это осуждают. Исходя из соображений светской этики. Все едины в том, что это преступление, которое оскорбляет чувства не только верующих православных, но и всех остальных. Тем более, что Егор правильно сказал, это памятник не просто церковного зодчества, это памятник героям войны 1812 года. То есть это государственное преступление.

Ника Стрижак: Подождите, Дмитрий Вячеславович. Давайте уже, государственное преступление – это очень серьезное обвинение, давайте мы не будем все-таки статьи Уголовного кодекса. Давайте мы вспомним, что статья 213-я Уголовного кодекса «Хулиганство», есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу…

Дмитрий Пахомов: Я считаю, что 282 статья здесь должна еще действовать.

Егор Холмогоров: Тут я не соглашусь с вами, 282 статья по-моему недопустима в принципе, и она должна быть изъята полностью из Уголовного кодекса.

Ника Стрижак: Нет, подождите, можно я уточню: 213-я первый подпункт, пункт А не подходит потому что это с применением оружия или предметов в качестве оружия, это, к счастью, не сюда, значит, подходит пункт Б, который тянет на вот эти 7 лет, о которых говорят: «по мотивам идеологической, политической, расовой и национальной и религиозной ненависти и вражды, по мотивам ненависти и вражды в отношении какой-либо религиозной группы. Но в данном случае эти девицы не знаю чем движимые, они не политическую, не идеологическую, не расовую, не национальную, не религиозную ненависть, это просто хулиганство.

Елена Цыплакова: Не слышно.

Ника Стрижак: А, подождите, Лена, то есть вы хотите сказать, что это все из-за Путина что ли? А он-то молчит!

Елена Цыплакова: Никто не знает, я не утверждаю, но я слышала, что там были какие-то вопли по поводу Путина, по поводу патриарха, мат.

Ника Стрижак: У меня один простой вопрос. Как вы полагаете, сегодня у нас середина марта, история почти месячной давности, уместно ли, что при всех наших спорах, что они сделали то-се, что они при всем этом сидят в КПЗ, что они сидят в тюрьме. Вот это вас не удивляет? Коротко, Александр Глебович, ваше мнение. Насколько они общественно опасны реально.

Александр Невзоров: На месте руководства МВД, на месте людей, которые курируют эту историю, я вероятно, поступил бы точно также. Потому что существует простой анализ того, что существует в интернете, и в средствах массовой информации, существует реальное понимание степени злобы, степени агрессии и другого способа спрятать этих девчонок.

Ника Стрижак: То есть, вы полагаете, их подобным способом защищают от гнева?

Александр Невзоров: Вполне возможно. Я не знаю, что делают на самом деле, ведь у нас загадочное МВД, но вполне возможно я в такой ситуации бы постарался подержать их как можно дольше, потому что достаточно открыть интернет, там призыв сжечь их, посыпать это место солью, призыв затолкать им микрофоны во рты – это еще самое мягкое. Этого очень много, этому действительно учит религия, этому действительно учит православие.

Ника Стрижак: Так, это ваша ремарка.

Дмитрий Пахомов: Этому не учит православие.

Александр Невзоров: Это мнение ваших учеников-верующих, которые это пишут. А вы, это, в общем, еще прямо или косвенно подогреваете, поэтому, наверное пусть пока побудут там.

Дмитрий Пахомов: Подсудное мнение, что я это подогреваю.

Ника Стрижак: Как вы полагаете, Дмитрий Вячеславович, что все несмотря на разницу во мнениях, даже Александр Глебович признал этот поступок недостойным, не надо было вторгаться в помещение храма и устраивать эти пляски низкосортного качества, даже если высокосортного. Надо ли, чтобы они сейчас сидели? Есть масса досудебных пребываний, на свободе, тем более маленькие дети?

Сергей Мезенцев: Тут есть проблема большая, как квалифицировать деяния этой панк-группы. Как чисто юридически с юридической точки зрения как хулиганство, или как преступление. Вот здесь у нас в общественном мнении, действительно, произошел раскол. Одни говорят, что это всего лишь хулиганство, и соответствующие меры должны быть применены. Другие говорят, что это преступление и тогда уже более тяжкое деяние и более серьезное наказание.

Ника Стрижак: Да чем эти девчонки могут быть опасны на свободе, хорошо – тетеньки. Реальной опасности они не террористки, у них нет оружия.

Сергей Мезенцев: Классифицировать, как минимум, как хулиганство, подходит под эту статью как хулиганство и там небольшое наказание вполне…

Ника Стрижак: Мы говорим не про наказание, мы говорим про времяпрепровождение до суда. Суд будет, это никто не сомневается.

Сергей Мезенцев: С моей точки зрения – это перебор, перебор в наказании.

Ника Стрижак: Дмитрий Вячеславович, ваша точка зрения, пожалуйста.

Дмитрий Пахомов: Вы знаете, моя точка зрения следующая, что государство, компетентные государственные органы избрали ту меру, которую посчитали адекватной совершенному действию. И сегодня в Мосгорсуде была отклонена кассационная жалоба их адвоката и мера пресечения им была оставлена, то бишь содержание под стражей. Это вопрос, к которому мы и прямого отношения не имеем, это вопрос государства. Мы сейчас говорим даже немножко не об этом. Мы говорим немножко о другом. Мы пытаемся фундаментальную проблему осмыслить: Что это было?

Ника Стрижак: Правильно, но пока мы осмысляем фундаментальную проблему, мать маленького достаточно ребенка, хорошая она мать или плохая, это второй вопрос, не дома находится, понимаете?

Дмитрий Пахомов: Я вам хочу сказать, что они использовали этих детей, ведь это не первая акция с их стороны. Если вы откроете интернет, то увидите, что они и раньше что-то подобное совершали. И более того, они своих детей использовали как террористы заложников.

Ника Стрижак: То есть, вам их не жаль, подождите.

Дмитрий Пахомов: Каких детей надо, простите, спасать от таких родителей.

Ника Стрижак: Что же их в детский дом надо?

Александр Невзоров: Пусть поговорит, пусть поговорит. Хорошо, хорошо. Интересно послушать всем будет.

Егор Холмогоров: Ника, позвольте мне сказать, я конечно, много сегодня говорю, но тем не менее. Вопрос квалификации этого преступления. Мне кажется, что здесь более приемлема не 213-я, а 214-я статья, то есть «вандализм», потому что это было совершено в культовом месте, это было совершено в православном храме. Можно, конечно, сказать, что вандализм это якобы только разрушение, нанесение каких-то надписей и т.д., но это неправда. Вандализмом является, там есть даже специальная формула «Осквернение общественного места», это в статье «Вандализм», слово «осквернение» присутствует в нашем Уголовном кодексе. Теперь, что касается пребывания под арестом. Дело в том, что в пребывании под арестом этих дам виновны, прежде всего, их истеричные защитники, которые развязали совершенно недопустимую, на мой взгляд, кампанию апологетики этого преступления, его оправдания и т.д. Тем самым, у нас есть все основания считать, что есть три основания для заключения под стражу. Первое: вероятность того, что преступная деятельность будет продолжена. Она достаточно высокая, вполне вероятно, что эти дамы примут участие в новом аналогичном панк-молебне. Так вот, второе основание: вероятность того, что они скроются из под подписки. Трое участниц группы скрылись. Почему у нас есть основание считать, что эти двое не скроются. Третье основание – это возможность воспрепятствовать ведению следствия. Ведь как минимум тех, кто требует их освободить, я думаю, не в последнюю очередь волнуются за себя. То есть это те, кто считает, что пребывая 2 месяца под следствием эти девушки могут, что называется сдаться, и сдавать организаторов и заказчиков этого преступления. Потому что совершенно очевидно, что это не спонтанная инициатива, это спланированная, заблаговременно проведенная акция, т.е. таким образом есть полная вероятность того, что за 2 месяца следствие узнает имена организаторов, которые мы бы очень хотели узнать. Вот я насколько  я не хотел бы этих дам, несмотря на всю их отвратительность, видеть всерьез на несколько лет на зоне, настолько я бы хотел там увидеть тех, кто это организовал и тех, кто это проплатил. Так вот, и есть последний фактор, действительно, совершенно справедливый, господин Невзоров его назвал, это угроза жизни этим дамам, но только не со стороны православных верующих, понимаете? Наши православные верующие порой даже слишком безобидны, к сожалению, увы, а со стороны опять же заинтересованных…

Ника Стрижак: Ой, это вы напрасно говорите. Сколько желающих Александру Глебовичу голову открутить, знаете… в интернете очень много.

Егор Холмогоров: Нет, со стороны тех, кто заинтересован, как выразились недавно, сакральной жертве. В том, чтобы из кого-нибудь из них, из той же Толоконниковой сделать сакральную жертву, есть те, кто заинтересован, и несомненно на свободе им угрожает большая опасность сейчас чем в тюрьме.

Дмитрий Пахомов: Скажу даже больше: были некоторые предложения со стороны православных активистов, горячих на голову написать письмо Кадырову и призвать разобраться в этом вопросе. Церковь это остановила, потому что, простите, это недопустимо. Церковь как раз выступает здесь главным пацифистом, если хотите. Мы за то чтобы у этих девочек была возможность изменить свою жизнь, чтобы метаноя свершилась, изменение в их жизни, и мы будем к этому призывать.

Сергей Мезенцев: Здесь есть опасность того, что будут наказаны члены этой панк-группы, а не будут наказаны организаторы. Вот самое главное найти организаторов. Они должны понести наказание. И более существенное наказание, чем девушки из этой панк-группы. Вот это надо четко проследить, чтобы действительно зачинщики понесли ответственность, а не те кто исполнял.

Ника Стрижак: Давайте я дам вам еще 2 звонка зрителям. Я просто напоминаю, что сейчас из Казани пишут на форум и напоминают историю, которая сейчас громкая в Казани гремит. Она принципиально другая, когда в полиции был убит человек. Так люди, которые его убили, они взяты под подписку о невыезде. Под домашний арест. Вот и все. Есть разница?

Егор Холмогоров: Не совсем так, под подписку о невыезде взят участковый, который сфабриковал дело, непосредственные убийцы посажены именно под арест.

Ника Стрижак: Я просто цитирую то, что мне пишут.

Егор Холмогоров: Мне тоже сегодня выдали эту информацию, типа обвинили чуть ли не меня, что это Холмогоров добился того, что эти барышни сидели, но там это немножко не так. Хотя безусловно, я считаю, что каждый участник этого преступления в Казани, как и например, убийца Ивана Агафонова Мирзаев, который сейчас сидит в тюрьме благодаря тому, что русские националисты добились все-таки того, чтобы к нему были применены адекватные меры и многие другие преступники должны сидеть в тюрьме. Но это, еще раз, чье-то преступление не оправдание для безнаказанности кого-то еще.

Ника Стрижак: Я понимаю. Но мы разбираем конкретную историю. Говорите быстренько, але?

ЗВОНОК: Меня интересует вот какой вопрос. Это совершенно алогично, если эти подруги выступили аналогично в Большом театре, Третьяковской галерее, любом публичном месте, чувства верующих это несколько уже другие чувства. Я бы тоже не хотел, я как атеист, я бы тоже не хотел, меня бы раздирали другие чувства, если бы на сцену в Большом театре на каком-то спектакле перед спектаклем вылезли бы аналогичные девицы и устроили бы аналогичный акт. Это неуважение просто ко всем людям. Хулиганство. Для меня, например, Большой театр – святое место.

Ника Стрижак: Еще один звонок, говорите пожалуйста, слушаем.

ЗВОНОК: Город Киров. Меня зовут Александр. У нас после смерти митрополита Христофа, пришел сюда митрополит Тихон и в это время настоятелем монастыря Трифонова, который является памятником архитектуры, служил священник, который был 20 лет, соответственно, ни квартиры, ничего не было, он жил с семьей в келье, при этом он ухаживал за цветами, за монастырем. Когда пришел новый митрополит Тихон, со своей командой, как у нас сейчас принято, он сказал настоятелю Трифонова монастыря, что у нас не общежитие, гуляй на улицу. И священник, который отдал всю свою жизнь уходу за этим монастырем от горя повесился. И вот, я хотел бы спросить: как прокомментирует этот факт церковь, потому что ничего ни сверху, ни в газетах не писалось центральных о том, что священник покончил жизнь самоубийством, просто повесился.

Ника Стрижак: Дмитрий Вячеславович, ваш, наверное, комментарий.

Дмитрий Пахомов: Если более объективно посмотреть на эту вещь, то данные, которые были объективно, они несколько отличаются. Эта история, я сейчас не говорю, что я вот дам полный и исчерпывающий комментарий на этот вопрос, я просто могу сказать, что объективные данные, я просто разговаривал на эту тему с представителями силовых структур, которые этим занимались вопросом, там несколько другая была ситуация. Но вот я сейчас не берусь в студии об этом говорить, в силу того, что просто немножко запамятовал, но …

Егор Холмогоров: Но даже если, скажем, взять эту историю в том виде, в котором она была описана, то есть, поверить этой версии, то все равно получится следующее: Да, архиерей совершил грех, грех против братолюбия и т.д. да, священник…

Ника Стрижак: Если коротко, грех вы о том, кто покончил с собой, вы о нем говорите? Или о том, кто его довел до самоубийства.

Егор Холмогоров: Тот, кто его изгнал, если верить этой версии, он совершил грех. Тот, кто покончил с собой с точки зрения церкви, он тоже совершил страшный грех и погубил свою душу. Это трагическая история, и каждая такая трагическая история – это трагедия прежде всего для церкви и для каждого православного христианина. Каждый из нас знает тысячи этой истории. Вы поймите, что церковь – это корабль грешных, которые ищут спасения, а не корабль состоящий из безгрешных людей.

Ника Стрижак: Сделаем рекламную паузу. Я просто хочу коротко, только что по лентам информагентств сказали, что этих полицейских в Казани, которых мы только что обсудили, все-таки арестовали, смотрите программу новостей, через несколько секунд вернемся в нашу студию. Спасибо.

* * * * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир, у нас остается не так много времени, но все-таки есть. Смотрите, все равно это происходит всегда, мы бы что ни обсуждали, вопросы имущества, еще чего-то или какой-то инициативы Всеволода Чаплина, мини-юбки не носить, всегда начинается раскол в обществе, потому что говорят «оставьте нас в покое». Мы к вам не должны идти со своим уставом, и вы к нам, пожалуйста, не лезьте. Давайте признаем, честно, что то, что происходит в последнее время, действительно, требует серьезного спокойного обсуждения в обществе. Вам не нравится, когда к вам пришли в масках – совершенно вы правы. Людям тоже не нравится, когда вы начинаете их бить по рукам и говорить, что они не так сидят, не в том ходят, и не так что-то говорят. Согласны, Дмитрий Вячеславович?

Дмитрий Пахомов: Нет, вы  знаете, сегодня пример. Здание Мосгорсуда, во-первых, возле здания суда, согласно действующему закону Российской Федерации запрещается проводить любые пикеты – это сразу же арест на 15 суток. Но полиция сегодня более-менее была лояльна. И вот, были пикеты с плакатами, которые оскорбляли чувства верующих. Там были оскорбления в адрес Русской православной церкви, в адрес господа бога, и иконы там так называемые, которые в Новосибирске повесили, и вот они стояли вот с этим. И подошли православные ребята, просто стали читать молитву. Один достал святую воду и эту икону сбрызнул. Вот эта девушка, которая стояла, она начала драться. Понимаете, там такая потасовка возникла, понимаете, здесь они стоят с этими кощунственными изображениями, православные молятся, православные изгоняют идола, что называется, сокрушают его, а они начинают драться. Это была крещенская вода, она работает, то есть явно, что они бесноватые, простите. Они одержимы духовной сущностью.

Ника Стрижак: То что они начали драться – это результат святой воды? Как то я…

Егор Холмогоров: Для нечистых людей соприкосновение со святыней оказывает как раз такое впечатление, они начинают кривляться, бросаться на людей и т.д.

Дмитрий Пахомов: Вот я был свидетелем, я писал сегодня показания по этому поводу полиции.

Ника Стрижак: Понимаете, Вот когда учат мамы девочек в школе, совсем пример далекий, там во 2-м классе говорит, что вот, а Петя меня обижает там что-то, что говорит мудрая мама: Внимания не обращай. А так называется «вы нас тут это», провокация идет, провокация одна спровоцировала воз всего еще чего-то такого.

Дмитрий Пахомов: Катализируют провокацию средства массовой информации, если бы средства массовой информации…

Ника Стрижак: Слушайте, спросите у Лены, грамотные актеры, они вообще рецензий не читают, они берегут свою нервную систему. Они не читают вот эту всю чушь, которую пишут.

Егор Холмогоров: Ника, видите ли в чем дело, дело в том, что реакция православных последовала только после того, достаточно жесткая и выразительная, как мы услышали гневную реакцию на мнимую, вымышленную реакцию православных, которой на самом деле не было. Первоначально даже в православной среде эта выходка не была особо сильно замечена. Однако тут же полились гневные излияния, гневные излияния о том, что вот. Православные требуют этих девушек разорвать на куски, они хотят их уничтожить и т.д. То есть явно организаторы этой акции готовились к другому, вообще я вам могу больше того сказать, скорее всего, они готовились к тому, чтобы в этом храме их там просто-напросто побьют и вся медийная реакция, все батареи, все хомячки в интернете были заточены под обличение зверств православных. Этого не последовало. И тогда было несколько дней затишья, я отслеживаю эту историю буквально по дням, если не по часам. Потом пошла новая волна: православные требуют расправы, православные требуют расправы у государства, у Путина и т.д. Понимаете, трудно было этого не заметить.

Ника Стрижак: Хорошо, давайте сейчас вернемся к тому, в какой стране мы с вами находимся. Александр Глебович, вроде возникает у нас протоиерей Всеволод Чаплин, как что-нибудь скажет, либо его у нас очень любит пресса, затихает. Опять что-то сказал – опять все шумят. Надо сейчас все это свести и попытаться как-то эту пену снять. Что делать?

Александр Невзоров: Что касается и Егора, и Дмитрия Вячеславовича, смотрите, действительно, разговор у нас в результате неприятный, притом что мы абсолютно друг друга не понимаем, и у нас нет ни единой общей точки соприкосновения. Вы считаете, что это православная земля, я считаю, что православие было чудовищной бедой для этой страны, которая в результате привела к Октябрьской революции и к раздиранию этой страны, я не буду перечислять всего, у нас абсолютно диаметрально противоположные взгляды и нет ничего общего. И в связи с этим, вероятно, самым разумным, понимая, до какой степени и атеизм, и религия могут быть разрушительны при выпуске в медийное пространство, вести прежде всего речь о том, что и религиозные темы, и атеистические темы из общественного обихода должны быть убраны категорически и навсегда. Замолкаете вы, перестаете во все бочки быть затычками, прекращаете пытаться влиять на нашу светскую жизнь, которая не хочет вас принимать, и естественно, в адрес вашей веры или вашей церкви никто не скажет больше ни одного слова.

Дмитрий Пахомов: Только ультиматумы нам не надо выставлять.

Александр Невзоров: Это не ультиматум, это нормальное предложение. Иначе мы увидим, как эти трещины…

Ника Стрижак: Но вы же понимаете, что это невозможно?

Александр Невзоров: Это возможно, абсолютно, почему невозможно? Вот тот, кто так рассказал мило про Голландию, о том, что девочки были бы оштрафованы на 200 тыс.марок, он не рассказал, что если там подается заявление группы атеистов, что их чувства оскорбляет крест, то этот крест маскируют или убирают. Так давайте все-таки попытаемся сосуществовать в одной стране, и будет серьезная проблема, я подозреваю, что мы только при ее рождении, но есть же 20-30 млн.атеистов, которых оскорбляет вот эта бесцеремонность. Послушайте меня внимательно. Вы наслаждались привозом какой-то детали гардероба своей богини, к которой такие огромные очереди стояли.

Дмитрий Пахомов: Вы опять оскорбляете.

Александр Невзоров: Ничего здесь оскорбительного нет.

Ника Стрижак: Пояс богородицы.

Егор Холмогоров: Это называется месть за наше наслаждение.

Александр Невзоров: Я не про это, и посмотрите, пожалуйста, какому количеству других людей были доставлены неудобства. Сколько вы организовали пробок, сколько денег пришлось потратить на то, чтобы безостановочно вывозить эти переносные сортиры. Никто даже не то что не извинился, перед всеми людьми, которым были доставлены неудобства, была продемонстрирована фантастическая бесцеремонность, хотя 14-ю статью Конституции никто не отменял, и в нашем разговоре в конституционном поле я, а не вы со своими понятиями о сакральном. Я не обязан знать все понятия. И никто не обязан, это ваши корпоративные правила вашей ролевой игры. Играйте в нее сами.

Сергей Мезенцев: Александр Глебович, но уважать правила, которые приняты в Русской православной церкви, в мусульманских церквях, эти правила надо уважать.

Александр Невзоров: Я не хожу к вам, я не хожу к вам, я уважаю ваши правила, мне нечего у вас делать.

Сергей Мезенцев: Если мы не уважаем права других, тогда получаются конфликтные ситуации. Если вы приходите в чужой дом вы же соблюдаете те правила, которые там приняты? Соблюдаете.

Александр Невзоров: Правильно, соблюдаю. Я предлагаю изъять из общественного пространства и любые темы религии, и любые темы атеизма.

Ника Стрижак: Вы очень сложную сейчас поднимаете тему, и мне кажется, она неразрешимая, но тем не менее, вернемся к той теме, о которой мы говорим. Можно я задам Елене вопрос. Елена, смотрите, вот как вы сейчас конечно, мне не нравится то, что они сидят, мне не нравится что все говорят про 7 лет, как о решенном вопросе, хотя могло закончиться штрафом. Все равно все говорят: 7 лет, 7 лет, наверняка это все равно будет штраф и наказание будет не таким. Но ведь не секрет, что в интернете собирают подписи под обращение к патриарху, люди разные: верующие, неверующие. Уже около 1.5 тысяч было на 7е число, я думаю, сейчас уже больше, где есть такие слова, совершенно серьезное письмо и там написано, что многие считают, что это недопустимое поведение, что они совершили недопустимый поступок, но мы обращаемся к вам, к вам, обращение к патриарху, мы просим вас выступить с обращением ко всем членам православной церкви, дать пример христианской реакции на произошедшее, оставив тем самым, ненависть и гнев, которые прихожане православной церкви обрушили сейчас на головы этих девушек. Смотрите, может быть. Сейчас действительно надо церкви показать пример, и не говорить: О, это дело государства, они по 213-й пусть получат, а явить какую то меру всепрощения. Елена, пожалуйста, ваше человеческое мнение.

Елена Цыплакова: Вот, мое личное мнение. Я могу сказать, что к сожалению, огромное количество людей пребывает в жутких страстях. Если говорить о вере, то я уже говорила о том, что все дела ненависти, раздоров, неприятия друг друга, вот эти крики и вопли, когда людей, если раньше камнями забрасывали, сейчас словами забрасывают, это все дела плотского сознания, не преображенного никаким образом, на мой взгляд, верой. Поэтому я считаю, что если определенные структуры государственные считают нужным, я хочу тоже подключиться к тому вопросу, что нужно, чтобы они находились сейчас пока под арестом, то может быть, это и правильно. Потому что прав и Саша, что могут быть очень агрессивные люди, которые могут накинуться на них и учинить какую-то расправу, а потом это будет приписываться церкви или еще чему-то. Может быть, есть какие-то тайны следствия, которые, на мой взгляд, тоже должны быть, потому что я абсолютно уверена, что это сфабрикованная ситуация, и она не просто является таким эмоциональным порывом девушек. Другое дело то, что действительно, самое ужасное, что происходит, это показывает, что наше общество, атеистическое, религиозное, не готово к нормальной реакции на вот эту ситуацию, какую-то трезвую, нормальную реакцию. Нахулиганили, сделали что-то – пусть государство, суд разбирается, у нас есть еще пока презумпция невиновности и т.д. Есть наше эмоциональное отношение.

http://5-tv.ru/programs/broadcast/506874/

Метки:
 

Комментирование отключено.

Дружественные ресурсы:


Контакты:

Почтовый адрес: 199397, Санкт-Петербург, а/я 900, ООО «Невзоров От Эколь» НЕВЗОРОВУ А.Г.