Е. Ларина: Здравствуйте, друзья, добрый день, приветствуем всех на волне интернет-радио «Шансон-24», вместе с вами Алексей Рябков и Елена Ларина. И у нас в гостях…Леша, начинай, я боюсь, если честно.

А. Рябков: Безусловно, яркий мужчина, режиссер, сценарист, публицист, автор книг и отец семейства. Ну, он не очень охотно рассказывает про себя, и мы надеемся, что что-то новое узнаем про него. И у нас в гостях Александр Глебович Невзоров, здравствуйте.

Невзоров: Здравствуйте, здравствуйте.

Е. Ларина: Рады, что вы у нас в гостях, правда. Честно, искренне, от всей души и вот. Предлагаем вместе, как мы предлагаем каждому нашему гостю, искать формулу успеха.

Невзоров: Ну, поищите.

А. Рябков: Первый вопрос, который я обычно задаю нашим гостям, заключается в том, что каждый из нас в жизни переживает период, в котором он пытается найти себя, в каких-то разных гранях своей жизни, чтобы дальше уже заниматься этим в жизни более активно. Обычно, это происходит в период в детстве, где-то в старших классах, когда мы решаем, учиться нам или не учиться дальше, или после института, когда мы решаем, куда нам пойти, направить свой путь. А как это было у вас?

Невзоров: Да никак не было. И вообще какими-то глупостями типа поиска себя или поиска пути я никогда не страдал, и меня это всегда мало беспокоило. Не забывайте, что я, в отличие от вас, человек уже пожилой и воспитывался в советское время, когда ношение в себе какой-то такой непримиримой очень жгучей на тот момент конфронтации с системой как бы очень ограничивало все возможности применения. И самым естественным, и самым легким был путь, который выбрал я когда-то мальчишкой – путь зарабатывания денег через трюки: падение с лошадей, падение с этажей, горение, падание в речку с мотоциклом – при том, что плавать я не умел, категорически не умел, об этом знали все и ниже по течению обычно ставили сети. И только таким образом меня можно было извлечь из воды. И затем как-то все, знаете, стало наворачиваться одно на другое… катали, наверное, снежные бабы-то?

А. Рябков: Безусловно.

Невзоров: Да, конечно. И вот то, что называется «имущему да прибавится», и в результате мы видим вот этот вот скатавшийся огромный ком, в котором есть все, в котором есть такая глубина определенного рода истории. Он такой колючий, но зато все-таки в числе достоинств я мог бы назвать собственных и цинизм, и беспринципность. Это, пожалуй, два достоинства, которые у меня есть.

Е. Ларина: Но не каждый этот ком в себе катает. Очень многие так и остаются чистым листом.

А. Рябков: Безусловно, такая непримиримость к системе, каким-то штампам, которые навязывает наше общество, это и есть какое-то, наверное, самоопределение себя. И при этом как удалось это в себе раскрыть? Все же пытались это закрыть обратно, начиная со школы и с детского сада и дальше туда, как это сохранить и провести по жизни? Потому что с этим качеством вы остались и дальше, и оно определяло вашу дальнейшую жизнь –  желание высказаться, желание сделать то, что вы сами считаете, не подстраиваясь под кого-то.

Невзоров: Агрессивность, конечно. Поскольку агрессия – это единственный, основной и принципиально важный мотиватор поведения всякого живого существа, всякого животного, всякого организма, включая хомо, то дело было, конечно, не в неприязни к советской власти, к большевизму, к Ленину, к пионерской или комсомольской организации, дело было в той ярости, которую у меня вызывало любое желание ограничения моей свободы, в том числе и свободы мыслить так, как я хочу, в том числе и свободы жить так, как я хочу. И просто тогда бедным большевикам досталась от меня та доза ярости, которую у меня вызывает всякая попытка ограничить мою свободу, особенно свободу в столь важных проявлениях, как свободу перемещения или свободу мыслить. Мне тогда казалось, что именно большевики, именно тот серый, тяжелый, гнетущий советский строй, современниками которого мне посчастливилось, теперь я понимаю, быть, он является главным врагом моей свободы. Позже я выяснил, что оказывается, этих врагов свободы на каждом шагу будет встречаться в огромном количестве, и что любой строй, включая демократический, будет так или иначе на эту свободу посягать. А мне придется ее отстаивать, неважно от кого: от красных, от белых, от голубых, от синих… В общем, я плохо совместим с любым строем. Если бы, на беду этих ребят, я бы занимался политикой, то вероятно сейчас бы пол-России уже пылало. Но поскольку меня политика не интересует, и занимаюсь я ею только тогда, когда мне за это платят и платят много, то, в общем, я считаю, что Россия в известной степени может спать спокойно.

А. Рябков: То есть, вам удалось вот эту свою агрессию направить в какое-то мирное русло?

Невзоров: Ну, трудно назвать это русло мирным, потому что я, как вы знаете, успел поучаствовать во всех государственных заговорах, в 8 войнах, организовать, создать и держать на себе передачу, которая являлась самой популярной, и действительно владела настроениями огромного количества людей, и это была не мирная передача, это все равно было некое идеологическое и очень агрессивное деяние, ежевечернее.

Е. Ларина: Магнетизм в ней был, я помню прекрасно, как приковывали взгляд…

Невзоров: Магнетизм был не в ней, магнетизм был во мне. Когда в эфир садился тихий Вадик Медведев или Света Сорокина с материалами про родившихся на территории телецентра уточек, то магнетизма никакого не оставалось.

Е. Ларина: Да, но форма тоже была придумана невероятно профессионально, вами, по всей видимости.

Невзоров: Я думаю, что это сейчас кажется. Если рассмотреть форму отдельно от, грубо говоря, того человека, который это все олицетворял, то форма будет достаточно корявая, это смешной монитор на заднем плане с довольно корявыми электрическими, чуть ли не подснятыми на дешевых первых китайских часах цифрами.

Е. Ларина: Когда они обратный отсчет давали последних секунд, и все так напряженно смотрели: успеют они, не успеют, догореть.

Невзоров: Это как раз самое смешное.

А. Рябков: Но это тогда соответствовало времени, это, наверное, самое главное.

Невзоров: Да. Ну, вообще, когда есть содержание, то форма не важна, потому что всякие изыски и поиски готовой формы, как известно, возникают при полном отсутствии содержания.

А. Рябков: А в чем успех такой программы? Если мы перенесем на наше время? Или в наше время это уже невозможно?

Невзоров: Ну, как сказать… Это возможно, как всегда – вопрос цены. Потому что возможно все.

А. Рябков: Если собрать факторы успеха?

Невзоров: Факторы успеха – люди, множество людей по ту сторону экрана – показали свободного человека. И да, с массой недостатков, жестокого, властного, хитрого, порой не вполне корректного, скажем так, в своих методах, в своих взглядах и в своих действиях, но показать вот это вот существо с абсолютной манией свободы. И дело было даже не в сюжетике, даже не в содержательной части. Хотя и в ней тоже, потому что вот эта вот, как говорят психиатры наркоманИя (они никогда не скажут наркомАния, так же как ни один физик никогда не скажет «атомная бомба», они всегда скажут только «атОмная», там есть масса профессиональных словечек), и вот эта наркоманИя до новостей, она только и ждала своего часа, чтобы проявиться. Потому что она не могла быть удовлетворена в советское время, когда на голубом фоне кто-то рассказывал о надоях, хотя, вы знаете, даже и тогда новости имели все-таки определенный магизм, пусть это была и черно-белая программа «Время» с нелепыми дикторами.

А. Рябков: То есть важен сам человек, который несет эту…

Невзоров: Конечно, конечно.

Е. Ларина: Энергетика человека и тогда да, это был какой-то такой выстрел своеобразный. Хотя не все отдавали отчет в том, что происходит. Хотя, многие понимали, в чем тут дело. Что Невзоров, Невзоров, будет сегодня в эфире Невзоров.

А. Рябков: А здесь что являлось такой отправной точкой? Это искренность или желание высказаться о чем-то наболевшем, или может быть, что-то другое?

Невзоров: Ну, во-первых, наболевшего особо не было, потому что я был еще юн и достаточно глуп, что касается искренности, то этими глупостями я вообще никогда не страдал – ни тогда, ни сейчас. Не потому, что я не склонен к этому, а потому, что я достаточно трезво оцениваю те референтные группы, которые могут этой искренностью воспользоваться. Конечно, сейчас я достиг в этом деле уже абсолютной виртуозности, но и тогда, в общем, я не раскрывался, хотя, в некоторых вопросах я был достаточно отважен и дерзок. Не будем называть это искренностью.

А. Рябков: А, то есть это была такая отвага на противостояние системе?

Невзоров: Да, в основном, на противостояние, я всегда находил врага. Когда скукожились, растрескались, рассыпались большевики, не по моей воле и не благодаря моим заслугам, а просто исторически, я срочно нашел врагов в лице демократов. Как только демократы отхлынули, потому что с ними было очень тяжело воевать, интересно, но тяжело. Они достаточно многое видимо сопротивлялись, но это все равно было избиение младенцев. Затем я нашел уже врага в виде Собчака, затем начались общедемократические процессы, Ельцин, т.е. я всегда находил врага, я до сих пор не понимаю, что это для меня было. Скорее всего, это всегда было в определенном смысле спортом, потому что мне всегда надо с кем-то воевать.

А. Рябков: А с кем вы воюете сейчас?

Невзоров: Ну, я воюю с попами. Они считают, что я с ними воюю, хотя я еще войну не начал.

А. Рябков: То есть, вам нужен сильный противник, чтобы как-то позволить себе раскрыться?

Невзоров: Сильный и уязвимый. Я очень люблю уязвимых противников. Они мне даже нравятся еще больше, чем сильные. И неповоротливые, и подставляющие спину. Зачем мне противники маленькие, юркие и трудноубиваемые.

А. Рябков: Надо какого-нибудь серьезного мамонта найти и…

Невзоров: Конечно, конечно.

Е. Ларина: От души повоевать. О противниках и не только. Продолжим наше общение.

* * * * *

Е. Ларина: Продолжаем поиск формулы успеха вместе с нашим ярким, неоднозначным гостем, который неоднозначно отвечает на этот вопрос, но очень радует то, что он у нас в гостях: Александром Глебовичем Невзоровым.

А. Рябков: И мы продолжаем наш разговор. Очень много тем хочется затронуть, и начнем мы, наверное, все-таки с той, которая раскрывается сама. Оставаясь непримиримым бойцом за справедливость

Невзоров: Да почему за справедливость? Только исключительно за собственные интересы, если кто-то еще попадает, скажем так, в сферу моих интересов, ему просто везет.

А. Рябков: Ну, справедливость, сложно сказать, это какая-то такая позиция

Невзоров: Очень искусственное понятие – справедливость, к тому же она у каждого своя, своя в каждой эпохе, у каждого племени, у каждого рода.

А. Рябков: Занятие позиции и оппозиции, когда есть какой-то большой, неповоротливый монстр, которые решает насесть над другими –  роль Робин Гуда. С одной стороны, это всегда беспроигрышная позиция, робингудов у нас все любят.  А вот те мнения, которые вы отстаиваете, насколько близки они вам?

Невзоров: Нет, я всегда, в общем, в той или иной степени искренен в этом смысле. И я могу служить откровенному злу, но я никогда не буду служить даже самой завуалированной глупости и нелепости.

А. Рябков: То есть переступать через себя за деньги или в угоду каких-то других политических или медийных интересов вы не будете. Или будете?

Невзоров: Вы знаете, вопрос цены. Но я не пробовал пока. Пока не было предложений настолько соблазнительных, чтобы я действительно был вынужден переступать через себя.

А. Рябков: Ну, давайте пофантазируем. Взять вашего нынешнего монстра, против которого вы воюете, предположим, они решать с вами договориться?

Невзоров: Вы имеете в виду попов?

А. Рябков: Да.

Невзоров: Вы знаете, уже пытались.

А. Рябков: Видимо, плохо.

Невзоров: Да, плохо, плохо. Они жадные, они тупые, они совершенно не понимают угрозы для их корпорации. Ведь изначально, когда все только происходило, им было объяснено: ребята, вы все равно ввязываетесь в идеологическую войну (это было еще давно), вам необходимо подготовиться, у вас нет бойцов, у вас нет штыков. Маленькую, даже самую слабенькую информационную атаку вы не отобьете. Вам наделают в вашем корпусе таких пробоин, что туда хлынет грязь и вы затонете рано или поздно. Они очень сложно на все это реагируют, ведь вы понимаете, они очень идеологизированы – и да, я согласен некоторые вещи был объяснять, но попутно я это все не маскировал, я демонстрировал свое отношение к ним как к мошенникам, конечно, им было больновато.

А. Рябков: Это, наверное, тот случай, когда с ними не надо спорить, просто не мешать им самих себя закапывать?

Невзоров: Да, закапывают они себя, конечно, на самом деле, хорошо, но им надо помогать. Надо им точить лопату, надо им подсказывать, как все добрые дети, подсказывают саперам, где надо копать, чтобы точно подорваться. То есть подталкивать их к тем местам, где еще со времен войны лежат мины, конечно, надо.

А. Рябков: Может быть, у них не хватает фантазии, но мы им поможем. Это идеальная мысль, пригласить вас в качестве консультанта…

Невзоров: А эта уже была мысль, были долгие переговоры по этому поводу, и я не могу сказать, что дело было только в цене. Я думаю, что все-таки вот так взять и легко предать совершенно священные для меня тени, важные для меня тени барона Гольбаха, Жюльена Офре де Ламитри, Ивана Павлова и всех остальных я все-таки не могу, и примирить себя с маразмом, который мне пришлось бы защищать, я тоже все-таки не могу, поэтому, думаю, что в этом случае договор бы не состоялся все равно.

А. Рябков: То есть, вопрос не только цены.

Невзоров: Вопрос, конечно, все равно цены, если бы речь шла о…

А. Рябков: Давайте это введем в рамки переговоров. Мне-то нечего делить, поэтому, я могу пообещать любые цифры, там, не знаю: 100 миллионов. Не рублей, конечно.

Невзоров: Нет, жалкая цифра. Это одна тень Ламитри потянет на 50 миллиардов. А Гольбах?

А. Рябков: А телеканал?

Невзоров: Фу, фигня. Телеканал это вообще не плата, а вериги и обуза. Потому что надо хорошо понимать, что такое владение телеканалом, и до какой степени увеличивается уязвимость и несвобода.

Е. Ларина: А свобода это святое.

А. Рябков: И все-таки, что для вас имеет больший вес, это вот слава, может быть кощунство, с другой стороны, в политике бывают разные вещи, там, не знаю… в лик святых ввести? Николая же Второго ввели и ничего.

Невзоров: Нет, я в принципе бы не отказался от хорошей персональной, полноценной, полновесной анафемы. Вот это бы меня устроило, честно говоря, больше.

Е. Ларина: Можно сейчас услышать.

А. Рябков: Это можно даже устроить. У любой большой организации, большой структуры с многовековой историей, есть как темные стороны, так и светлые. Потому что в ней все равно работают люди, она старается преследовать какие-то цели, сама себе противоречащие, ну, наверное, есть и хорошие какие-то вещи. Давайте поиграем в другую игру. Вы будете защищать, а я буду нападать.

Невзоров: Защищать попов? Ну, давайте. С большим удовольствием. Ох!

А. Рябков: Наверное, вот подмена понятий. Почему даже Иисус говорил, или возьмем какую-то веру, зачем нужен посредник? Посредник между человеком и богом? В данном случае, непонятно еще что это за посредник, что он привносит?

Невзоров: Вы не понимаете, что задолго до всяких Иисусов Иосифовичей образовалась такая каста – жрецы. Они были почти с самого начала сознательного развития человечества, которые привыкли зарабатывать на таком посредничестве, и которые из этого посредничества сделали, в общем, очень удачную профессию, удачную в каком смысле? Ведь мы же должны к этому относиться с пониманием, любовью и дружелюбием. Мы должны понимать, что человек, не обладающий вообще никакими достоинствами, никакой одаренностью ни в какой области, не прилагая никакого труда, потому что участие в этих несложных спектаклях с превращением булки в мясо, с наведением порчи и любых других мистических мероприятий, я защищаю сейчас, вот любой темный, серый, бессмысленный тип, как только его чуть-чуть приукрашивают с помощью облачений, словес, обстановки, дыма, он становится значительно больше, чем он на самом деле собой представляет. При этом не прикладывая никакого труда. Это изумительный способ бездельничать, при этом зарабатывая очень приличные, и, как правило, ни одному государству не подконтрольные деньги.

Е. Ларина: И видимо, еще значимость собственная, да?

Невзоров: Да, конечно.

А. Рябков: То есть, церковь – это такой эффективный, выгодный бизнес-проект.

Невзоров: Это прекрасный бизнес-проект, недооцениваете, как всякая торговля ничем, ведь основной товар церкви, который она реализует, он не нуждается в складировании, в таможировании, никаких проблем с перевозкой этого продукта нет, не нужны фуры, я уже не говорю, понятное дело, со свечками. Свечка в производстве стоит 1,5 рубля, а продается не меньше, чем за 15, это 1500 процентов. Ведь рентабельнее только героин.

А. Рябков: А есть еще иконы.

Е. Ларина: А есть еще гастроли, мощи.

Невзоров: Да, гастроли, мощи, все остальное, но здесь вы говорите все-таки о вещах, где требуются какие-то производственные затраты, какие-то усилия. Икону надо то, что называется, написать.

А. Рябков: Они же написаны были тысячу лет назад.

Невзоров: Так нет, они же и пишут, и торгуют ими.

А. Рябков: Я имею в виду гастроли: поставили икону и повезли по миру.

Невзоров: А. Но есть множество отраслей у этого бизнеса, которые вообще ничего не производят, но, тем не менее, товар продается, я имею ввиду всякие молебны, отпевания, венчания, литургии и т.д. Вот здесь уже производство копеечное, а прибыли исчисляются в гораздо больших цифрах, чем 1500 процентов. И это все безналоговое. Представляете насколько это прекрасная, великолепная бизнес-структура. Защитил?

А. Рябков: Как бизнес-план может быть, да.  Скорее всего, они услышат больше как негатив.

Невзоров: Это как раз позитив. Вы же просили меня защищать, я защищаю, рассказываю все преимущества церкви.

А. Рябков: Продолжим дальше тогда. Вот говорили о жрецах как касте. Можно по-разному относиться к жрецам, но с большим уважением, потому что они что-то умеют и знают. Нет, не тех, которые сейчас, а которые были когда-то тогда. Они же создали и эгрегальные эти структуры…

Невзоров: Понимаете, структуры были когда-то тогда…

А. Рябков: Я говорю про «тогда». А сейчас-то что?

Невзоров: Подожди-подожди. Давай будем защищать и тех, которые были тогда, и тех, которые есть сейчас.

А. Рябков: Я задам вопрос до конца. Просто жрецы, которые были тогда, они никакого отношения к этой религии не имеют. На мой взгляд, это вообще очень хитро продуманный проект, которым связано сразу  с двух сторон псевдосветлое, псевдотемное, которое как-то дает искажение. Нарушает наше внутреннее понимание добра и зла. Но те жрецы они что-то умели делать

Невзоров: Например.

А. Рябков: Нам сейчас сложно, это было тысячу лет назад, или две тысячи лет. Но я могу сказать так, что те ритуалы, которые перешли и остались в книгах, они были придуманы тогда. С тех пор, ничего нового не придумали. То есть человек, который не может придумать чего-то нового, он ученик, он способен только…

Невзоров: Неверно. Дело в том, что они пленники традиций, и как раз на неразрывности, на преемственности ритуалов, преемственности традиций, на умении следовать весьма и весьма устаревшим вещам, они и могут делать бизнес.

А. Рябков: Ну, дождь они могут вызвать?

Невзоров: Нет, они не могут даже огнетушитель включить. Они не могут даже порой и в писсуар, вероятно попасть, не только дождь. Я защищаю. Порой тогда и стенки туалета надо мыть, даже таким образом я защищаю. Но нет оснований предполагать, что те жрецы, о которых вы говорите, вот эти вот романтические отделенные от нас тысячелетиями люди, были другими, чем, например, Чаплин.

А. Рябков: Ну, я могу сказать, что другими были, да.

Невзоров: О, подождите, давайте посмотрим, когда мы сейчас выйдем на следующий перерыв, вы мне покажете, где вы припарковали свою машинку времени, что вы с такой уверенностью это говорите. Я думаю, что они были абсолютно такими же. Они были такими же бессмысленными, они были такими же хитрыми, они были такими же корыстными. Они были такими же пройдошистыми и неумелыми, и такими же агрессивными. Это я все перечисляю положительные качества.

А. Рябков: Наверное, есть та сторона жизни, которая, может быть, невидима человеческому взгляду, но человек ее чувствует, и он старается найти какое-то место хранения для нее, где он мог бы раскрыться. Психология не объясняет этих вещей, она отталкивает энергетику, прошлые какие-то воплощения…

Невзоров: Ну, с энергетикой и воплощениями, тоже не ко мне, наверное.

А. Рябков: Ну, я к жрецам. И в принципе, на эти вещи раньше отвечала религия, и она сейчас пытается на это отвечать. Альтернативой этой религии является магия.

Невзоров: Почему? Это одно и то же абсолютно.

А. Рябков: На самом деле да. Я просто говорю, как сама же церковь противопоставляет: если вы не с нами, то вы с ними.

Невзоров: Почему? Она еще предлагает перейти под знамена чистого знания и нормального атеизма. И свободы мысли.

А. Рябков: Но атеизм они тоже считают религией.

Невзоров: Но от того, что они считают, ничего ведь не меняется. Атеизм не является ни религией, ни даже скажем так, некой убежденностью. Это всего-навсего свобода, это всего-навсего сохранение за собой способа мышления критического, строгого, оценочного, пристального. Ведь когда человек впервые знакомится с понятием Бог, он ведь знакомится не с каким-то понятием просто, отвлеченным, это некое персонифицированное существо, неважно кто это: Озирис, макаронный монстр, Иисус или кто-то еще. И ознакомившись с этим персонажем, человек обязан себя спросить: а не идиот ли это, вот тот, с кем он знакомился. Затем, он наблюдает за действиями этого существа, в данном случае, действиями, запечатленными, зафиксированными на страницах тех или иных книг, и он обязан оценить это предельно критично, в т.ч. и это существо.

А. Рябков: Но это процесс доверия, когда ты начинаешь через осознанный опыт, через свои переживания и логику, осваивать знания, которые ты получаешь и выставлять какие-то флажочки: этому я доверяю, этому не доверяю. Доверяй, но проверяй.

Невзоров: В известной степени да, но все равно, прежде чем доверять происходит оценка. Критическая оценка.

А. Рябков: Да, безусловно. Критическая оценка, иначе мы уходим в иллюзии.

Невзоров: Которую, в принципе, уже не допускает религия.

А. Рябков: Не является, может быть, проблемой, что есть проблема понятий веры. То есть, вера – она идет, вроде, после доверия, когда наши осознанные критически выстроенные знания становятся нашими какими-то внутренними, которых мы уже строим внутреннее и внешнее миропонимание. А является ли вера вот… «я не знаю, но я верю», каким-то искажением, бегством.

Невзоров: Нет, вера – это всего-навсего отсутствие знаний, скажем так. Это всего-навсего отсутствие желания потратить труд, годы, дни или месяцы на то, чтобы составить собственное представление и собственное мнение о том, что же такое собой представляет этот мир, каковы его особенности. Ну и естественно, как и всякая вера, как всякое мистическое, как всякое магическое свойство, вера гораздо удобнее, чем знание, потому что она не требует труда. Вот здесь достаточно послушать бородатого дяденьку в женском платье –  и для тебя уже картина мира открывается. Знаете, как в семинарии принимают экзамены, не сдавали никогда экзамены? Вот вы придете когда-нибудь сдавать экзамены в семинарию, а какой-нибудь бородатый дурак спросит вас: а в какой день господь создал попугая?

А. Рябков: И в какой?

Невзоров: А вы не знаете ответ, да? Вообще-то в четвертый. Потому что в четвертый день творение птиц. И вот с этими глупостями вы обязаны жить дальше, по крайней мере внешне неукоснительно их исповедуя. Конечно, вера значительно проще и гораздо менее трудоемкий процесс, чем знание.

А. Рябков: То есть вера слепа.

Невзоров: Она слепа и в какой-то степени тупа, потому что она не требует усилий.

А. Рябков: Хорошо. Предположим, что религия, как инструмент, она нужна для управления сознанием масс. Вот в Советском Союзе была идеология: Ленин, партия, коммунизм, все дела. Давайте попробуем альтернативу какую-то предложить.

Невзоров: А зачем?

А. Рябков: Ну, критиковать же каждый может.

Невзоров: Нет, подождите. Как только мы говорим о некой идеологии, для страны, для государства, для народа, мы подразумеваем, что должна образоваться какая-то группа лиц, которая учит всех остальных, как мыслить, как чувствовать, как любить, как одеваться, как надеяться и как грустить, да?

Е. Ларина: И насколько быть слепым.

Невзоров: Да, вот вы бы согласились быть в какой из групп, в какой группе вы себя видите, в той, которая учит, или в той, которую учат? И вот та группа, которую учат, она на данный момент отсутствует. Потому что никто не согласен подпадать под этот диктат, никто не согласен идти в ученики, никто не согласен идти в идеологируемые, это абсолютно понятно.

А. Рябков: Ну, и так, и не так. Вы не согласны, может, я не согласен.

Невзоров: Нет, я думаю, что никто не согласен. Сейчас есть такая штука как интернет, интернет не способен создать никакую идеологию, но способен развалить любую за неделю, практически. И плюс, вы знаете, все эти разговоры про идеологию, про то, что у государства должна быть идеология, это разговоры, конечно, преступные.

А. Рябков: А должна ли быть? Это вопрос.

Невзоров: Во-первых, ее у нас не должно быть по Конституции. Во-вторых, мы перепробовали и перемерили такое количество идеологий, больше, наверное, чем любая другая страна в мире. И все эти идеологии так или иначе впивались в тело, русский народ честно их носил как вериги, несмотря на то, что они провязали в этом теле кровоточивые язвы, гнойные язвы, в какую-то минуту начиналось срывание этих идеологий, начиналась ненависть к ним, и мы видимо по примеру 1917 года, по примеру 1991 года, с какой жестокостью, свирепостью и радостью от этих идеологий русский народ всегда освобождался, потому что действительно идеология никакая не нужна.

Е. Ларина: Но напяливалась другая идеология.

Невзоров: Нет, сейчас никакую… сейчас ведь мучительно идет поиск некой национальной идеи, некой идеологии. Ее, по счастью, слава богам, не находят. Потому что ее сейчас и невозможно найти, и человека, который, ну скажем так, сегодняшнего, уже наглотавшегося свободы, уже нежелающего терпеть никакие касты или кланы учителей, не заставишь эту идеологию принять. К тому же, она действительно не нужна. Я же долго исповедовал некое государственничество, я очень серьезно к этому относился, к словам «Россия», к словам «неделимость», «незыблемость государства», а потом я оказался на чеченской войне несколько раз, и понял, что за все эти красивые слова, за все эти высокохудожественные бредни, начатые еще во времена т.н. Ивана Грозного, продолженные славянофилами Хомяковыми, какие-то мальчишки платят своими ногами и кишками. И платят не идеологи, платят не те, кто произносит эти красивые и симпатичные слова про Третий Рим, про особый путь, про территориальную целостность, про незыблемость, неделимость, а платят пацаны. Которых скармливают… понимаете, идеология должна быть сытой, а жрет она только человеческие жизни, конечности, кишки, спины, ягодицы, головы и ей этот продукт нужен постоянно. Что мы, в общем, неоднократно показали на всех тех войнах, которые были для нас, как для государства, принципиальными. И лучше дать этой твари, любой идеологии, сдохнуть с голоду, наконец. Чтобы мы не вспоминали, и дети наши не вспоминали бы такого слова никогда

А. Рябков: То есть, если  лишить вот этих всех идеологии, религии, каких-то внешних «советчиков», тогда человеку придется принимать решения самому.

Невзоров: Тогда ему придется образовываться, тогда ему придется овладевать профессией, думать, быть ответственным, знать, до какой степени хрупка человеческая жизнь, знать, до какой степени хрупок мир между очень конфликтными существами хомо, и тогда это уже все совершенно другое. Понимаете, все, что вы предлагаете: избавление от идеологии, от религии, это такая программа борьбы с наркоманией.

А. Рябков: Я спрошу в формате нашей программы. То есть, надо перестать быть учеником, и соответственно, открыть мастера в себе. И соответственно, какая формула успеха для того, чтобы открыть мастера внутри себя.

Невзоров: Я не знаю, что означает «открыть мастера внутри себя», но я знаю, что формула успеха для всех всегда совершенно одинакова, она весьма проста. Ее великолепно продемонстрировал Пирогов Николай Иванович, который никогда не подозревал о том, что он гений, о том, что он светоч, о том, что он некое прорывное лицо в истории науки, медицины. Этот человек безостановочно, маниакально трудился. Он не делал ничего больше. Почему я говорю о Пирогове, потому что мы в лице Пирогова имеем такого химически чистого гения. Абсолютно. Человек, которому во многом медицина помимо наложения гипсовых повязок, помимо различных удивительных способов аутопсии, обязана очень-очень многим, обязана вектором, направлением развития. Пирогов никогда не думал про себя, что он гений. Он трудился, вскрывал, резал, анатомировал, сшивал, оперировал, и секрет любой формула успеха только в диком трудолюбии. Трудиться, только. В выбранном направлении долбить лбом эту стену, если тебе повезет, ты выдолбишь это отверстие. Не повезет – ты расшибешь себе лоб, но будет одним долбителем меньше.

Е. Ларина: А если долбитель, прошу прощения, идиот, по каким-то признакам, то не будет ли его долбеж, как у той самой обезьяны, у которой граната в руках? То есть, мы не додолбимся до чего-то огнеопасного?

Невзоров: Нет, мы не знаем ни одной девиации, мы не знаем ни одного тяжелого заболевания сложной нервной деятельности, при котором свойственна была бы маниакальная, поступательная, постоянная деятельность.  Симптомы такого типа свойственны только эпилептикам. Но эпилепсия это не психическая болезнь, это нечто совершенно другое. И вот эпилептики очень многие склонны к такой вот тонкой кропотливой, постоянной работе, но она окрашена всегда очень зримо для окружающих в такие патологические цвета. Прекрасный пример – Достоевский,  с его патологическими романами. Где патология намешана с откровенной религиозной пропагандой, и все это полито соусом неплохого романа-фельетона, на который покупаются целые поколения.

А. Рябков: Ну, спорно. Он где-то критикует, где-то хвалит, нельзя сказать, что он однозначно хвалит уже саму церковь. Он все-таки неоднозначный автор.

Невзоров: Нет, но он, тем не менее, религиозный писатель, он религиозный агитатор, я бы сказал, достаточно примитивный в своей агитации и очень примитивный, конечно. Я уже не говорю о том, что чтение романов Достоевского это примерно как разглядывание большой тератологической коллекции. Знаете, что такое тератология? Это банки с уродцами.

А. Рябков: Да. К Достоевскому вернемся. Давайте продолжим формулы. Трудиться, но явно это не все.

Невзоров: Нет, в основном это все. Потому что когда мы говорим о Пирогове, возвращаясь к нему, мы говорим о человеке, который был лишен всяких внешних атрибутов гениальности, всяких кружевных жабо, изломанных, искусанных перьев, незаконченных стансов, недописанных романов, разговоров о собственной творческой личности. У него этого ничего не было. Это был сухой жесткий, чиновникоподобный, с невыносимо сложным характером человек, который поставил своей целью добиться исключительных знаний и пониманий человеческого тела и медицины.

А. Рябков: К трудолюбию можно добавить: постановка цели и желание учиться.

Невзоров: Но, вы знаете, цель подразумевается, потому что трудолюбие не подразумевает просто трения пальцем о палец в течение 55 лет.

Е. Ларина: Если может быть, кто-то цель себе такую поставил, это тоже может быть такая история.

А. Рябков: Я какое-то время проработал в айти-бизнесе, и у нас там была такая поговорка: общаясь с программистом, ты общаешься с ним, как с полным идиотом. И тогда есть вариант, что он тебя поймет. Потому что все равно он думает на своем языке, а ты думаешь на своем языке. И когда ты полностью раскрываешь свой понятийный аппарат для него, то есть шанс, что он тебя поймет, и сделает так, как ты хочешь. А не так, как ему самому заблагорассудится, потому что он тоже считает себя гением и смотрит на других немножко по-другому. То же самое и здесь.

Невзоров: Я понял, я вам сейчас объясню. Объясню проще, чем вы мне. Знаете, больше не будем касаться этой темы, про лошадей, да? Да, действительно, вышла масса французских, английских, немецких журналов, где на первой странице был ваш покорный слуга, объяснение о том, что это русское чудо. Действительно, я делал с лошадью то, чего не умел делать никто. И действительно, на полностью голой лошади, на свирепых жеребцах я показывал всю высокую школу, при этом на лошади не было одето ни уздечки, ни седла. И меня очень многие спрашивали о том, как это, где эта волшебная кнопка. И только один раз мне удалось эту волшебную кнопку показать. Нянюшка моего сына, прелестная Саюхат, Соня, она по конюшне как-то собрала все мои перчатки за несколько лет и сложила их в кучу, как бы неким немым вопросом: выбрасывать это или что с этим делать? И я эту кучу сфотографировал. Это, наверное, 40 или 50 тяжелых, кожаных перчаток, истертых до дыр. И вот эта истертость до дыр показывает количество труда, количество фанатичного вложенного ежедневного многочасового труда, который и был ответом на все вопросы и отгадкой всех секретов. Никаких особых свойств, качеств, достоинств, умений… умения есть, но умения приходят как раз в труде. Кроме вот этого маниакального желания отдаваться идее и не видеть ничего кроме нее, и трудиться во имя ее у меня тоже не было.

А. Рябков: Но кроме того, вы же старались познать.

Невзоров: Познание приходит тоже только в труде, потому что только такое познание имеет какой-то смысл и достоинство, и только оно закрепляется.

Е. Ларина: Здесь же еще и талант нельзя сбрасывать со счетов.

Невзоров: А вы знаете, я не очень понимаю слово «талант», я понимаю слово «труд».

Е. Ларина: А вот если человек неповоротлив и боится тех же самых лошадей, вот, чтобы закрыть тему…

Невзоров: Значит, его никогда не переклинит на эту тему, он будет искать себя, он будет совершать какие-то столь же бессмысленные, столь же долгие, столь же постоянные, столь же фанатично целеустремленные действия в отношении чего-то другого. В данном случае лошади просто пример, потому что надо было объяснить про перчатки. И вот эта фотография с перчатками – она тоже обошла практически все лошадиные журналы мира, я честно сказал, что ребята, секрет здесь и больше нигде.

А. Рябков: Но ведь вы же не методично пробовали все разные варианты? Вы приглядывались, прислушивались, где-то доверяли своему чутью, и шли по этой тонкой нити, которая вас вела к пониманию лошади.

Невзоров: Ну, знаете, сейчас не будем сводить опять-таки разговор про лошадей, он трудноподдерживаем с неспециалистами. И не нужно этого делать. Он касается абсолютно чего угодно. Важно да, конечно, и знания, и приглядывание приходит, но необходим фанатизм.

А. Рябков: Желание именно с душой вложиться в это дело.

Невзоров: Я не очень понимаю, что такое душа, я говорю о фанатизме и об агрессивности прежде всего, если она есть. Причем не надо под словом агрессия подразумевать только что-то очень плохое. Материнская тоже агрессия, и проявляется она не только в защите собственного детеныша, но и в процедурах кормления, вылизывания, есть агрессия Жюста, есть агрессия самозаявления, есть…

А. Рябков: Я как раз хотел спросить…

Невзоров: Вот единственным мотиватором наших действий являются агрессии, порождаемые определенными структурами головного мозга. И никаких других ни у одного животного или другого живого существа пока нет. И вот эти формы агрессии избирают различные инструменты: интеллект, храбрость, те или иные преимущества. Мы пользуемся теми эволюционными преимуществами, которые есть у нас: мышлением, речью, определенной конструкцией руки, определенной  конструкцией стопы, которая позволяет нам освободить эту руку для того чтобы что-то ею делать, поэтому слово «агрессия» надо реабилитировать, это хорошее слово.

А. Рябков: Просто другую окраску, может быть, ему придать.

Невзоров: Да.

Е. Ларина: Но вот бывает же, что человек хочет поступить в консерваторию, он фанатично сидит за инструментом, много-много часов, но вот не хватает, как бы мы ни назвали это, может быть талантом, может быть чутьем, может быть даром. Он остается хорошим исполнителем. Не хватает все-таки терпения, не хватает трудолюбия? Чтобы перейти этот порог от просто исполнителя, который долбит эти гаммы, но почему-то не может быть яркой личностью.

Невзоров: Значит, просто не хватает агрессивности, потому что агрессивность заключается не только в желании долбить, но и в храбрости. Ведь для того, чтобы создать какую-то музыкальную композицию, которая будет своевременна, которая будет сейчас воспринята, и которая будет находиться в согласии со всем тем пластом музыкальной культуры, который на сегодня является царствующим и главенствующим. Сейчас бесполезно писать грегорианские хоралы или бесполезно писать музыку, которая сопровождала древнегреческие трагедии в театрах древнегреческих. Значит, нужно создать что-то,  что с учетом всего имеющегося будет нервировать и возбуждать зрителя, то, что будет для зрителя являться очень нормированным, сильным раздражителем, на что зритель или слушатель ответят своими эмоциями, это и есть успех в этом так называемом искусстве. Надо очень хорошо, конечно, знать музыкальную культуру, но на самом деле это все агрессия.

А. Рябков: Я, кажется, понимаю. Вот Ницше говорил по этому поводу, что читать надо только те произведения, которые могли бы быть писаны кровью. То есть настолько они дороги автору, что он готов с агрессией отстаивать, с борьбой за жизнь и смерть свое произведение.

Невзоров: Вы просто романтик. На самом деле, любая серьезная книжка, любой серьезный труд, любое серьезное исследование, оно пусть даже и не написано кровью, но понятно, что оно является настолько выношенным, настолько глубоко выстраданным и продуманным, и совершенно необязательно, что оно наделено какой-то ницшеанской агрессивностью. Внешне, по крайней мере. Может быть, какие-нибудь труды Ивана Соломоновича Бериташвили по физиологии нервной системы, они абсолютно бесстрастны, но когда вы открываете Ивана Соломоновича, вы понимаете, что это необыкновенно выношено, и что этот человек действительно ничем другим в жизни не интересовался, ничего не понимал. Приведу простой пример. Советское время, 60-е годы, Ивану Соломоновичу купили плащ в Москве, новый плащ. Для советского человека, даже для академика, такого уровня это все равно было событием. Иван Соломонович в этом плаще явился на заседание Ученого Совета, это было в Тбилиси на кафедре, провел Ученый Совет, и, уходя, взял старый плащ профессора Дидишвили, который тоже участвовал в Совете, и попытался в нем уйти домой. И все, ну плащ был событием, и все бросились к Ивану Соломоновичу: «Иван Соломонович, что это вы на себя одели, это же не ваш плащ». Иван Соломонович говорит: «Что за шутки? Что произошло у нас в институте, что вы позволяете себе так со мной шутить? Это мой плащ, я лучше знаю, что является моим плащом, что не моим». И абсолютно отвергнув все попытки его переодеть в его настоящий новый плащ, он выходит. Весь Ученый Совет хватается за голову, начинает звонить жене Ивана Соломоновича домой, ну такой скандал, такое событие. А жена Ивана Соломоновича была оперной певицей, и стали думать, что делать, вот уговорили ее, что она отправит старый плащ с водителем, а новый плащ ей пришлют, и вдруг, открывается дверь, входит Бериташвили обратно и говорит: «Слушайте, я одел старый плащ, судя по всему это плащ Дидишвили». Все недоумевают: В чем дело? Иван Соломонович, а почему вы так решили? – Мне гардеробщица сказала, – отвечает Бериташвили. И вы поверили гардеробщице? Вы не поверили зампредседателя ученого совета г-ну Дидишвили, вы не поверили? – Дидишвили физиолог, что он может понимать в одежде? Вот человек до такой степени. И это не игра, это действительно была суть этого человека. И когда мы видим такой фанатизм, когда мы видим такую погруженность в свое дело, мы можем с уверенностью отдаваться чтению этих книг, с уверенностью можем впускать их в себя, понимая, что это очень качественная вещь.

Е. Ларина: Продолжим поиск формулы успеха очень скоро. Про качества агрессии и какие-то необходимые, наверное, вещи, пообщаемся с сегодняшним гостем. Сегодня у нас в гостях Александр Глебович Невзоров. Вместе с вами Алексей Рябков и Елена Ларина на интернет-радио «Шансон-24».

 * * * * *

Е. Ларина: Итак, продолжается наше общение вместе с нашим сегодняшним гостем. В эфире и вне эфира у нас в гостях Александр Глебович Невзоров.

А. Рябков: Да, мы тут интересные разговоры продолжаем и вне эфира, но продолжим наш разговор, будем искать формулу успеха в разных гранях. У вас удивительная жизнь, вы коснулись тех перемен, которые были в стране практически в первых рядах. Даже не просто в первых рядах, а активным участником этих вещей.

Е. Ларина: Авангард самый настоящий.

А. Рябков: Участвовали в переворотах, которые были…

Невзоров: Да, конечно, во всех. По глупости, правда.

А. Рябков: Я не стану спрашивать, в чем формула успеха переворота, это не формат нашей программы, тем не менее…

Невзоров: Да я таких консультаций бесплатно и не даю.

А. Рябков: Они у Ленина хорошо написаны.

Невзоров: Да нет, вы знаете, уже не очень годится Ленинская методика.

А. Рябков: Уже поменялось.

Невзоров: Да.

А. Рябков: Нужны ли перевороты вообще?

Невзоров: Ну, тем, кто переворачивает, конечно, нужны.

Е. Ларина: А тем, кто переворачивается?

Невзоров: И тем, кто переворачивается, тоже нужны, как ни странно. Потому что это все равно в любом случае болезненное, тяжелое освобождение ситуации, потому что ведь перевороты не бывают по вине или по желанию кого-то одного, 3, 4, 5 или какого-то большого круга лиц. Переворот – это штука, которая периодически зреет, и без определенного как бы общественного согласия, переворот не происходит. Другое дело, что этот переворот может натолкнуться на другой переворот, как было, например в 1990-93 годах, когда сталкивались перевороты, когда мы переворачивали с одной стороны, а они переворачивали с другой. Но это «мы» было, в общем, 40 или 50 миллионов. С другой стороны просто оказывалось 60 миллионов. И эти 60 миллионов побеждали, потому что их коллективная воля, которую они делегируют, которую они способны каким-то образом вложить в действия каких-то наиболее пассионарных фигур, которые производят. Их коллективная воля, предположим, побеждала, или побеждала наша коллективная воля. Но все равно, переворот – это желание огромного количества людей.

А. Рябков: Можно ли так сказать, что переворот – это следствие определенных болезней общества?

Невзоров: Вы знаете, для меня это немножко отвлеченный вопрос. Любое общество всегда больно. Даже идеальное общество, типа общества Спарты, тоже было не совсем здорово, и не является идеальным, хотя да, плодом этого общества являются уникальные люди, которые на много-много тысячелетий определили лучшее в человеческой истории.

А. Рябков:  У меня будет такой специфический вопрос. Перевороты – это когда что-то достигает своего кризиса, и жизнь ищет новое какое-то решение. А если вот мы сейчас возьмем текущую политическую ситуацию, которая тоже неоднозначна, вот какая может быть формула успеха для того, чтобы пройти этот путь, эволюции, без переворотов?

Невзоров: Не знаю, честно говоря. Я очень мало знаю про сегодняшнюю российскую политику, она меня мало интересует и как-то не увлекает, честно говоря. Не знаю, возможно ли это сейчас сделать без переворотов или нет, потому что меня не до такой степени волнует судьба России, как это было раньше. Поэтому я не слежу за событиями.

А. Рябков: Давайте отвлечемся от нынешних событий. Как кто-то сказал, в России за 10 лет меняется все, за 100 – ничего. И вот просто возьмем некое общество, некая страна…

Невзоров: Нет, мы не можем говорить о себе как о некоем обществе и о некоторой стране. Мы несем, к сожалению, очень…

А. Рябков: Давайте про другую страну, про Америку или Индию, или про Китай.

Невзоров: Да вообще если Россия меня мало интересует, но больная для меня тема, то Китай меня не интересует вообще. Никак и ни с какой стороны. Не забывайте, что мы несем на себе проклятие тяжелейшего отставания в развитии, которое нам обеспечила православная церковь на 700 лет. Ведь Россия уникальная страна тем, что с момента так называемого крещения до первых опытов Михаила Васильевича Ломоносова (это почти 768 или 764 года), Россия не дала миру ни одного ученого, ни одного медика, ни одного  исследователя, ни одного музыканта, никого. Мы на протяжении 760 лет имели эпоху застоя, правда вместо портрета Брежнева там был портрет Иисуса Иосифовича Христа. Но следствие было точно такое же. И в общественных отношениях мы точно так же чудовищно отстали. И то, что мы демонстрируем сейчас, это следствие вот этой трагической отсталости.

А. Рябков: Вы помимо всего хороший историк. Многие приводят доводы, что Библия могла быть написана не тысячу лет, а 1700 лет назад, спустя 300 лет после смерти Христа. А гораздо ближе к нашему времени.

Невзоров: Вы имеете в виду не Библию, вероятно, сейчас, а так называемый Новый Завет. Новый Завет формировался и редактировался в течение нескольких столетий, естественно, и от него отбраковывались не вполне идеологически устраивающие церковь фрагменты, которые позже назывались апокрифами, и которые как бы не считаются официальными Евангелиями. А то, что вы говорите под словом Библия, то есть еврейский фольклор, непосредственно древнееврейский фольклор, он формировался наверное все-таки с момента тысячи лет до новой эры, это примерно время так называемого царя Соломона.

А. Рябков: Я  к тому, что можно ли действительно считать срок или время жизни этой религии считать 2000 лет, или это совершенно какой-то другой срок?

Невзоров: Нет, а совершенно нельзя отделять Новый завет от Ветхого завета, ведь не случайно все, что происходит в Новом завете есть всего-навсего подтверждение пророчеств и различных гипотез, высказанных в Ветхом завете. Это абсолютно однородные книги, и кстати говоря, все христианские церкви не делают между ними принципиальной разницы. И священными для этих религий являются как книги Ветхого завета, так и книги Нового. Хотя книги Ветхого завета, конечно, это абсолютно экстремистская литература с моей точки зрения. Построенная на национальной, расовой, религиозной нетерпимости, построенная на призывах к ненависти, насилию и убийствам.

Е. Ларина: Око за око.

А. Рябков: Ну, там даже если мне не изменяет память, что-то написано и про рабство. Что это тоже нормально, хорошо.

Невзоров: Что касается рабства, то полное и абсолютное одобрение рабства как раз содержится в более мягком варианте, т.е. непосредственно в Евангелии. И просто однозначно твердо сказано рабам, что они обязаны смиряться со своей участью. Есть также про рабство и в Ветхом завете тоже, и тоже, естественно, одобрительно. Так чего вы хотите? Т.н. русская православная церковь, она точно так же торговала людьми, когда в России было крепостное право, как и все остальные. Точно также участвовала и в процессах рабовладения, и в процессах работорговли.

А. Рябков: То есть, в принципе, сама себе противоречит в других каких-то канонах.

Невзоров: Нет, она себе нигде не противоречит. Вот попытка думать, что религия и вера это что-то хорошее, а попы – это что-то плохое, это неправильная попытка. На самом деле, они очень последовательны. И это именно такая религия. Она предельно экспрессивна, она нетерпима, она не допускает никакого движения мысли, никакой критичности, никакого научного или какого-то вообще поиска. Как, впрочем, и всякая религия.

А. Рябков: То есть, правильно ли можно понять, что те позитивные качества, которые общество, обыватели вкладывают в религию, они на самом деле к религии не относятся.

Невзоров: Ну, если мы говорим о том, что общество именуется словом нравственность, конечно, не относится, потому что все изобретения по этому поводу, они возникли задолго до христианства, это все было произведено и отшлифовано и отработано античным миром: и любовь к близким, и любовь к своей родине, и готовность самопожертвоваться, и терпимость, и стыдливость, и нравственность. Это все античный мир уже имел, и как раз…

А. Рябков: Есть общечеловеческие ценности, это понятно.

Невзоров: Это вот так называемые общечеловеческие ценности, на которые пытается налепить свой бренд христианская церковь, на самом деле не имеющая к ним ни малейшего отношения.

А. Рябков: Я как раз об этом и говорю, что вы сейчас сказали, что там их даже и нет. Что они говорят совсем про другое, про рабство, про служение кому-то…

Невзоров: Совершенно верно. Формально они есть, но они растворены в таком количестве экстремизма, злобы и нетерпимости, к совсем чуть-чуть иначе мыслящим и неподчиняющимся. Это идеология, что они там всерьез и незаметна.

А. Рябков: То есть это такие полбочки меда, в которых еще и полбочки дегтя.

Невзоров: Я бы сказал, что это бочка чистого дегтя. Я там меда, честно говоря, не наблюдаю никакого.

А. Рябков: То есть, эти нравственные каноны не относятся…

Невзоров: Я объясняю: это нравственные каноны общечеловеческие, которые породил еще античный мир. И как раз христианство попыталось этими общечеловеческими вещами припудрить немножко эту свою весьма и весьма жесткую, нетерпимую, и на самом деле, я бы сказал, криминальную сущность.

Е. Ларина: То есть, на деготь намазали мед, таким тонким слоем.

Невзоров: Я бы сказал, совсем для дурачков если. Потому что ведь если даже мы говорим, хотя да, мне могут возразить, что есть так называемые заповеди: не убий, не укради и т.д. Но эти заповеди цельнотянутые еще с шумеро-ассирийских племен, мы их можем обнаружить и у египтян, и у Месопотамии, и у других древних народов, это все не является изобретением библии. Но и эти заповеди, в общем, достаточно условны. Потому что если вы говорите «не убий», то попробуйте это сказать снайперу, который поймал в оптический прицел лоб террориста. Это заповеди, которые годятся для употребления только в небольшом кругу маленького скотоводческого народа, где все относительно понятно, потому что там заповедь «не укради». А что не укради, и где, и в какой ситуации, скажите это советскому разведчику, который вскрыл эсэсовский сейф и достает оттуда документы об атомной бомбе. Скажите ему «не укради», положи на место.

А. Рябков: Там в этом плане есть отступления, что когда защищаете…

Невзоров: Нет, там нет отступлений, вы плохо знаете заповеди, там нет никаких отступлений, потому что там заповедь «не возжелай жену ближнего своего», возникает вопрос: а почему? Или «не прелюбодействуй» – а почему?

А. Рябков: При этом в другой части Библии написано про Онана, что возжелай жену своего брата.

Невзоров: Ну, вам немножечко надо подтянуть патристику и библиистику, там не совсем так. Тот же самый человек, который признан в Библии святым равноапостольным и царем, то есть, непосредственно Давид царь, автор псалмов, он увидев с крыши своего дворца купающуюся женщину,  немедленно потребовал ее привести к нему. Выяснилось, что это замужняя женщина, ее зовут Версалия, у нее есть муж Урия, и Давид ее мужа отправляет на войну с весьма подленькой записочкой, чтобы в нужный момент Урию оставили бы и отступили, с тем, чтобы враги убили бы Урию. Так и происходит. Поэтому возжелание и невозжелание жен ближнего – это тоже весьма такая теоретическая вещь, и в Библии тоже. То есть она там, где ей надо, и тоже, что называется, безнравственна.

А. Рябков: Я имею отношение к военным, учился, закончил военную академию, когда сталкиваешься с настоящей смертельной опасностью, когда находишься в боевых действиях, появляются какие-то внутренние понимания естественные нравственности. Или нет?

Невзоров: Да нет, конечно. А откуда она может взяться? Мы обязаны себе честно отдавать отчет в том, кто мы есть. Мы можем верить различным романтическим и религиозным сказкам по природе человека, а можем достаточно трезво и спокойно оценивать человека как эволюционное произведение, и понимать, что эволюция не могла вложить в это существо никаких качеств, кроме тех качеств, которые характерны для обычного животного. Но мы проходим все, и вы, и я, и эта милая дама, все проходим курс такой социально-этической балансировки. Если бы мы не прошли этот курс, то мы животными бы и остались, как доказывает пример девочки-собаки, или тех существ, которые воспитывались вне человеческого социума, которые не знают ни языка, ни собственного имени, ни того, как пользоваться унитазом, ни того, что при виде симпатичной самки на нее не надо бросаться. Ведь про Маугли замечательный разговор –: клык, кинжал, Акела, масса красивых слов, но если бы Маугли сюда доставить, он первым делом нагадил бы в углу, потом искусал бы вас, выбил бы пару стекол и опрокинул бы все эти микрофоны, это все замечательно.

А. Рябков: Были же исторические примеры.

Невзоров: Нет, таких примеров много, и эти примеры, слава богу, и классифицированы, и собраны многими авторами, и мы можем с уверенностью говорить о том, что происходит с существом под названием хомо, которого вы называете сапиенсом, в том случае, если он изолирован по каким-то причинам он не проходит курс социально-этической дрессировки, который прошли мы все с самого-самого раннего возраста.

Е. Ларина: И кстати, если я ничего не путаю, то ведь именно в Библии было, что кто-то хотел узнать, какой же подвиг самый древний…

Невзоров: Нет, этого не было в Библии.

Е. Ларина: То есть это легенда.

Невзоров: Это и не легенда, это изобретение вообще 20 века, и это уже в чистом виде такая паранаука. Это то, что существовало рядом с наукой и делались такие эксперименты.

А. Рябков: Если говорить про современников, то кого из ваших современников вы действительно уважаете, несмотря на критичность вашей натуры.

Невзоров: Как кого?

А. Рябков: Как человека с большой буквы.

Невзоров: Я не очень понимаю, что такое человек с большой буквы, буквы бывают и на Х и Б и П, и Д, бывают большие буквы все эти.

А. Рябков: Вот, вы привели пример Пирогова, вот есть ли сейчас…

Невзоров: Как хирурга, как  открывателя новых методик в медицине, как педагога, как основателя русской анатомической школы – конечно, да. Но вряд ли я смог бы его уважать как просто товарища, друга и партнера, окажись мы с ним в некоем… он был невыносим в своем характере. Поэтому мы все многовариантны. У нас есть замечательные черты и есть черты совершенно безобразные. И того, кого я уважаю как выдающегося нейрохирурга и как выдающегося анатома, я никогда не буду уважать как воина или человека, который способен отстаивать свои убеждения.

А. Рябков: Тогда может быть пять имен людей, которые авторитетны для вас, и в чем они для вас авторитетны?

Невзоров: Вы знаете, вот это как раз уже область моей личной жизни, и об этом я говорить не буду, но люди такие, конечно… Я вам могу назвать тех, кто уже умер. Конечно, это, безусловно, Наталья Петровна Бехтерева, во многих вопросах, в том числе и в вопросах отношения  к нейрофизиологии. Не в вопросах самой нейрофизиологии, а в вопросах отношения. Это и Александр Иванович Лебедь, с которым мне довелось дружить, вот он был образчиком воина. Причем, воина такого, масштабного. Я понимаю, что Россия потеряла, как минимум, Наполеона в его лице, в том несчастном вертолете, который убил Александра Ивановича. Это, безусловно, и Лев Гумилев как ученый, в том случае, если человек, который занимается гуманитарными науками позволительно называть ученым, я бы все-таки этого не делал, но как историк, который умел объяснить принципы подхода к истории  и делал в отношении нее это достаточно тщательно и очень нежно. Ну и вот фамилии все примерно такого же уровня.

А. Рябков: То есть, вы ориентируетесь на настоящих таких мастодонтов.

Невзоров: А ориентироваться на немастодонтов в  вопросах мастодонтизма никакого смысла не имеет. Глупо спрашивать кролика, как стать мастодонтом.

Е. Ларина: Да хотя бы даже как стать львом, и то, наверное не получится.

А. Рябков: И мне хотелось бы спросить вас о ваших качествах. Какие свои качества вы считаете своими недостатками, а какие достоинствами.

Невзоров: Достоинства я перечислил: это цинизм и беспринципность. А недостатки это все остальные, их так много, что я думаю, что вам не хватит эфирного времени. Я ужасно плохой. Хуже меня, я подозреваю, вообще нет. У меня омерзительная репутация, что меня очень радует, потому что всем советую жить по принципу: Надо один раз основательно испортить репутацию, и потом можно уже ни о чем не задумываться. К тому же, как вы знаете, для репортера, даже отставного, такая репутация в дырках и пятнах она даже идет. Потому что становится понятно, с кем имеешь дело и сколь опытен и многогранен этот человек. Все остальные качества у меня в разрезе недостатков.

А. Рябков: А какие самые любимые недостатки у вас?

Невзоров: Ой, вы знаете, это уже стратегические вещи, которые мне не хочется раскрывать. Потому что, если все-таки с помощью достоинств я совершаю, то недостатками я уже пользуюсь, как рабочими инструментами.

А. Рябков: Про табак мы можем поговорить?

Невзоров: Про табак – пожалуйста.

А. Рябков: Многие считают это вредной привычкой. Как вы относитесь к курению?

Невзоров: Я хорошо отношусь к курению. А кто это? Вот как Карлсон, который беседует с Фрекен Бок, Фрекен Бок ему говорит: «Множество мальчиков в Стокгольме хотели бы сегодня отведать такие плюшки». А Карлсон ей говорит: «Дайте мне телефон одного из этих мальчиков». Вот, можно спросить, кто собственно говоря, против курения?

А. Рябков: Вот, я против курения себя, например.

Невзоров: Нет, давайте, чтобы все было вежливо и деликатно, давайте вас мы выведем. Можно еще кого-нибудь?

А. Рябков: Кого-нибудь?

Невзоров: Вот видите, вы никого и не назовете. И все, кто будет против курения, они еще как бы в отличие от тех, кто за курение, они не доказали свою интеллектуальную полноценность. А мы увидим, что за курение: Марк Твен, Коппола, Сталин и еще я вам могу десятки и сотни фамилий людей, которые были убеждены, что курение это хорошо.  Ну и помимо всего прочего, курение это не такая вредная привычка, как это принято изображать и привычка, которая все-таки имеет и в медицинском смысле этого слова положительные последствия.

А. Рябков: Ну, изначально же привезли как лекарство?

Невзоров: Я не знаю, насчет лекарство – не лекарство, но тем не менее, мы имеем четкую статистику, что те кто курит, не находятся в группе риска, например, по болезни Альцгеймера, по болезни Паркинсона, что те проблемы, которые есть практически у любого современного городского организма  с никотиновой кислотой, а ведь когда тот же самый Паркинсон, и очень многие вот эти вот проблемы, они диагностируются прежде всего, через дефицит никотиновой кислоты, при том, что у нас нет, я ничего не говорю, у нас нет генератора, который перерабатывает никотин в никотиновую кислоту, но тем не менее, какие-то молекулы все-таки нам достаются.

А. Рябков: То есть нет худа без добра.

Невзоров: Конечно.

Е. Ларина: Не кажется ли вам, что это тоже идеология – борьба с курением. О, нашли врага, давайте бороться с курением.

Невзоров: Людям вообще свойственно кого-то травить. Всегда травля может быть более сильная, менее сильная, разновариантная, травили всегда всех, травили когда-то ученых, когда-то геометров, когда-то писателей, когда-то ведьм, когда-то медиков, когда-то первопечатников, когда-то аптекарей, когда-то изобретателей электрической лампочки, то есть, человека, у него есть потребность избрать объект травли, и коллективно, достаточно безликой массой на него набрасываться.

Е. Ларина: Я расскажу забавную историю, у меня знакомый рассказывал: парнишка покупал сигареты, и увидел, что ему там написали «Курение приводит к импотенции», он кинул и сказал: давайте лучше «Рак». Вот эти бумажки, которые сейчас вешаются, они же тоже внедряются в подсознание.

Невзоров: Это бестактные бумажки, потому что они на каждой бутылке водки обязаны были бы писать «Алкоголь делает идиотом», а на каждом батоне должны были бы приклеивать бирку, что «Белый хлеб приводит к ожирению».

А. Рябков: На «Кока-коле», на кофе.

Невзоров: Выбрали самую невинную из всех привычек, и давай об нее вытирать ноги. Я думаю, что от этого количество курящих не уменьшится.

А. Рябков: У меня вот такой вопрос в формате нашей программы, вот у вас очень богатый, насыщенный жизненный путь. Но если бы была возможность из настоящего времени отправить себе письмо, смс-ку или какое-то послание, такой совет себе из будущего, то что бы вы себе, молодому, начинающему еще человеку, пожелали?

Невзоров: Бесполезно мне было что-то желать, я вообще не слушался никого и какую-то мифическую мистическую смску из будущего я вообще воспринял бы как бред и не обратил бы на это внимания. Поэтому бесполезно.

А. Рябков: Допустим, вы придумали для себя что-то, что бы внимание обратило, поскольку это личное, мы не будем касаться, но, тем не менее, может быть совет не только себе, но и всем тем…

Невзоров: Друг мой, при всем уважении к вам, мне опять-таки очень трудно ответить на этот вопрос, я приведу в пример Ивана Соломоновича Бериташвили. Когда была очень популярной тема в 1970-е годы нейрокибернетика, тогда всем казалось, что изобретение ЭВМ в сочетании с познанием нейрофизиологии даст какие-то необыкновенные плоды, у человечества появятся какие-то сказочные возможности, фантастические способы, прорывы в другие миры, в другие цифры, и даже по этому поводу собирались целые большие международные конгрессы, которые сейчас все уже забыли, всерьез эту нейрокибернетику обсуждали. И вот в Москве  конгресс нейрокибернетиков, огромный конгресс, который собрал и иностранцев, и ученых Советского Союза, и на этот конгресс был приглашен нейрофизиолог – нормальный, классический физиолог Иван Соломонович Бериташвили, тогда это был последний зубр, последний настоящий мамонт. Иван Соломонович выслушал несколько докладов, послушал-послушал, потом его пригласили на трибуну, он взошел на трибуну и сказал: «Я с большим интересом и с симпатией выслушал предыдущих докладчиков. Что я могу сказать по этому поводу? Я родился до революции, в мое время были чрезвычайно популярны порнографические романы. В основном, их писали старые девы, личный опыт которых никак не сковывал полета их фантазии». Вот вам и ответ.

А. Рябков: То есть это напоминает смс-ку, которую отправил родитель на погибающем самолете своему сыну: «Живи как хочешь».

Невзоров: Да, совершенно верно, потому что бесполезно мне было что-то советовать.

Е. Ларина: Наверное, и кому-то другому бесполезно что-то советовать, если человек идет своим путем. Продолжаем наше общение. «И по пропасти, кажется мне, я пройду по скрипичной струне». Наверное, это относится к нашему сегодняшнему общению с сегодняшним нашим гостем. Тем не менее, мы очень рады тому, что у нас в эфире Александр Глебович Невзоров. Это «Формула успеха» на интернет-волне «Шансон-24».

* * * * *

 Е. Ларина: Продолжается наше общение в нашей программе. У нас в гостях Александр Глебович Невзоров, я про это говорила, говорю и нравится мне повторять. И еще, конечно же, будем пытаться дальше выстроить формулу успеха.

А. Рябков: Вы человек, с одной стороны, далекий от политики, вы так себя позиционируете, но вы там, тем не менее, уже есть. Как полномочный представитель президента, как фигура, к которой, безусловно, прислушиваются люди и это влияет на общественное сознание. Как вы относитесь к тем событиям, которые происходят сейчас?

Невзоров: А сейчас что у нас происходит?

А. Рябков: Ну, сейчас, буквально, завтра будет инаугурация.

Е. Ларина: Была уже вроде как.

А. Рябков: Вы были на инаугурации?

Невзоров: Нет. Я честно сказал, что я не поеду, потому что участие в 3000-ной немой массовке, это развлечение слишком экзотичное для меня. Я уже был на таких мероприятиях, я знаю, что это такое, только не надо воспринимать мое неучастие в инаугурации как некую гражданскую позицию, я как хорошо относился к Владимиру Владимировичу, как к разведчику прежде всего, так и отношусь, и буду относиться, и на мое отношение вряд ли что-то повлияет. То есть я не поехал просто потому, что мне абсолютно неинтересно простоять на задних лапках в 3-тысячной толпе, ожидая, когда в течение полутора секунд мимо пройдет Президент. Эта не для меня забава.

А. Рябков: При этом Владимир Владимирович является таким преемником правления Ельцина.

Невзоров: Ну, я думаю, что он скорее является преемником правления Андропова, а не Ельцина.

А. Рябков: Ну, каких-то таких характерных для Андропова черт, не в самом Владимире Владимировиче, а в тех проявлениях, которые есть, мы пока не увидели.

Е. Ларина: Как ловили людей на больничном, я помню, в детстве мама боялась выйти без больничного в магазин, потому что в магазине отлавливали.

Невзоров: Мы видим все равно школу. Мы видим чекистскую школу, которая прежде всего заключается в предельной выверенности, в предельной аккуратности поступков, в предельной опасливости, скажем так, и это необходимо человеку, который стоит во главе такой взрывоопасной странищи как Россия, в которой  может вспыхнуть и громыхнуть в любую секунду. Вот именно только столь холодный человек, столь холодный ум, и столь нетемпераментный политик, как ни странно, именно политически, потому что как человек он вполне эмоционален, но как политик он предельно бесстрастен. Если еще удастся каким-то образом победить его непонятную склонность к РПЦ, то вообще будет замечательно.

А. Рябков: Вы, как человек, внимательный к мелочам, как аналитик и безусловно, как видящий многие процессы, как они происходят, я вам хочу адресовать вопрос про нашего президента. Это человек, который в принципе, уже всего достиг в жизни, он уже оставил свое место в истории, если бы хотел заработать деньги, такая возможность у него, безусловно, была, какие-то амбициозные моменты, он наверное уже тоже удовлетворил, вот его новая часть быть у руля страны, она как-то будет отличаться от тех, которые были до этого?

Невзоров: Не знаю.

А. Рябков: Ну, ваши ощущения.

Невзоров: А у меня нет никакого ощущения по этому поводу, я не привык иметь дело с ощущениями, я привык иметь дело только исключительно со знанием проверяемым. И в данном случае я не знаю, я понимаю всю сложность, которая перед ним. Я понимаю, что все, что происходит, насколько я знаю, опять там какие-то митинги, опять кого-то побили, и что, увы, из общества не ушла эта ненависть к власти, она растворилась, она все равно стала компонентом обмена веществ вновь. Как это побеждать, никому не понятно, тем паче, что власть в общем, будучи слепой и глухой тварью, очень недальновидной,  я имею ввиду всю совокупность чиновничьего аппарата, мы не говорим про интеллектуалов типа Путина или того, кто рядом с ним непосредственно, мы говорим про вообще про так называемую российскую власть, про российский государственный аппарат. При его всей тупости и невыносимости для каждого человека, конечно, будет это и ненависть, и неприятие зреть, генерировать, копиться, и боюсь, найдет свой выход все равно. Нехороший выход.

А. Рябков: А есть ли вообще рецепт как можно реструктуризовать эту власть таким образом, чтобы она стала…

Невзоров: Это не ко мне вопрос. Я действительно не занимаюсь этим, и я вообще бесплатно политикой не занимаюсь.

А. Рябков: То есть вы политолог все-таки. Вот мы еще обсуждали что-то вне эфира, и я хочу спросить про ваше отношение к Гундяеву.

Невзоров: Очень смешной, но по идее он бы мог войти в историю как очень хороший представитель школы Каратыгина. Был такой трагик, он начинал как провинциальный трагик, а потом он стал таким почти иконой русского театра. Он прославился тем, что он был очень плохим актером, изумительно произносил монологи, акцентируя гласные в конце слов. И вот эта каратыгинская старая водевильная провинциальная школа проявилась во Владимире Михайловиче Гундяеве, потому что Кирилл – это его как бы сценический псевдоним. На самом деле он Владимир Михайлович, и он удивительные глупости умеет произносить с таким каратыгинским распевом, с такой значимостью, что действительно создает впечатление чуть ли не умного человека, но правда, после всех этих забавных историй с брегетами, а это не мелкие истории, потому что ведь никто не говорит, что попы плохие, что они как-то особенно жадны, что они особенно распутны, что они особенно придурковаты. Они такие же, как мы, они абсолютно такие же. Мы же все прекрасно понимаем: часики, квартирка, миллиончики, девка какая-то увешанная золотом в этой квартирке. Мы же понимаем, что они такие же, как мы. За что им эти преференции, за что им освобождение от налогов? Ведь они же хотят заниматься своим бизнесом на основании того, что они совершенно другие, на основании того, что они особенные, обыкновенные, чуждые, выясняется то, что они обыкновенные, абсолютно такие же, но плюс нечестно ведущие свой бизнес по торговле магическими услугами, благодатью и прочим ничем. И конечно, здесь их надо ввести в нормальные рамки. Вот я сколько раз предлагал попам, что давайте вы наконец-то назначите для верующих специальный налог, чтобы верующие содержали вашу церковь, чтобы вы избавили нас от необходимости содержать вас! Потому что, уклоняясь от уплаты налогов, большей части налогов, от которых освобождены церковь и церковники, вы перекладываете, усугубляете налоговое бремя на тех гражданах, которые не поддерживают вас, и не хотят играть в ваши игры. Если они решатся на то, чтобы ввести некий налог, и чтобы верующие люди сами содержали попов с их золотом, брегетами, девушками и квартирами, вот тогда, возможно, отношение общества немного смягчится.

А. Рябков: Я что-то слышал про десятину, которую они хотят снова ввести?

Невзоров: Да, но они хотят, понимаете, это опять бухнул Чаплин. Конечно, человек с такой фамилией, он не должен выходить за рамки жанра немого кино. Ведь у его знаменитого однофамильца не было возможности что бы то ни было сказать. Вот если бы Всеволод Чаплин появлялся бы в эфирах каналов федеральных, но исключительно как немой персонаж, который что-то хочет мимически объяснить, то тогда возможно эта коллекция эфирных глупостей не обогатилась бы рядом совершенно невероятных высказываний. Десятина – это опять его идея, но он же не понимает, что эта десятина, во-первых, откроет истинное количество православных. Ведь как только вас вынудят где-то в соответствующем налоговом органе, вы приходите, вас спрашивают: а вы православный? Так. 10% со всех ваших доходов снимаем. Плюс к тому, что уже снимается. Вы остаетесь православным после этого? Не думаю. То есть, вот тогда и выяснится, что реальное количество православных во всей России хорошо, если переваливает за 1%. Так что идея Чарли, она бредова даже с точки зрения церковной дисциплины и строительства.

А. Рябков: Нет, ну гениальная идея, а почему нет?

Невзоров: Так пожалуйста, пусть они делают, нам-то только понравится. Но я не думаю, что они смогут ее осуществить, потому что, конечно, все равно эта церковь еще многократно расколется.

А. Рябков: Если появятся такие еще деньги реальные.

Невзоров: Нет, деньги и так, понимаете, это роскошный бизнес, конечно, и думать, что кто-то этот бизнес может оставить в руках не очень умных распорядителей, плохих менеджеров, которые этот бизнес губят, это наивность. Конечно, этот бизнес попилят, поделят, и у нас вместо одного этого монстра РПЦ, который пытается влиять на нашу жизнь, будет множество маленьких эклизий, церковок, церковных фирмочек, которые не будут иметь такого чудовищного влияния на государственные процессы, а все люди, которые хотят того, что вы называете словом «верить», всегда найдут там для себя возможность купить ту или иную магическую или религиозную услугу, и все будут довольны. Я же не против верующих, я совсем даже за, но только пусть они веруют в специально отведенных местах и за свой счет. Они в своих молитвенных домах могут делать абсолютно все, что угодно: носить на голове кастрюлю любого цвета, синего, красного, целовать толстым мужикам руки, биться лбом об пол, коллективно поедать тело бога, с песнями, это их право, это их выбор, и никто не имеет права в это вмешиваться, но в специально отведенных местах.

А. Рябков: Да, если мы уважаем их веру, почему они не уважают нашу? Почему они навязывают?

Невзоров: Да, во-первых, почему они навязывают, во-вторых, невозможно уважать православие именно потому, что слишком много бедствий это православие причинило России. Потому что трагедия, которая свершилась в 1917 году, во многом объясняется тем изоляционизмом и той чудовищной диктатурой православия, которая царила в России на протяжении почти 10 веков. Ведь мы видим, что почти в ту же минуту, когда стало возможным не ходить в церкви, когда закончился административный ресурс, помните, знаете вообще на чем держалась святость в России? На чем держалось православие? На 14 статьях Уголовного кодекса, касающихся различных религиозных нарушений. Вот мне говорят: вот, на Бородинском поле русские солдаты шли в бой с именем богородицы или какой-нибудь другой богини. Правильно, потому что у них никогда не было выбора. Русскому человеку на протяжении почти 800-900 лет навязывалось мировоззрение, а попытка выхода из этого мировоззрения немедленно каралась с помощью закона, а любая попытка изменить свои взгляды всегда имела, к сожалению, очень печальные, криминальные последствия: ссылка, батоги, лишение прав состояния, многолетние тюремные заключения, ведь так называемая святость России держалась только на нагайках казаков, жандармских палашах, статьях Уголовного кодекса. Мы же видим: в 1917-м году, когда рухнуло действие всех этих статей, что сделал народ. Не три же еврея со ржавыми маузерами сделали революцию в России. Революцию делал народ, переворот жизни делал народ, и попов с колоколен, к сожалению, тоже сбрасывал народ. Это был крещеный народ, воцерковленный народ, причащавшийся народ. Это была их же паства, которая их дочек душила епитрахилями в их же алтарях. Вот чтобы этого больше не повторилось, мы обязаны как раз подумать, прежде всего. У духовенства, как мы понимаем, нет способности видеть хотя бы на год или на два вперед. В целях их же безопасности нельзя им дать снова возможность такого диктаторского влияния на общество.

А. Рябков: Да, мне кажется, если сейчас какие-то усилить возможности власти для них, то просто…

Невзоров: Тем сильнее будет отдача, тем сильнее будет к ним ненависть.

А. Рябков: Усилит те конфликты, которые и так там есть.

Невзоров: Конечно. Сейчас церковь оказывает только негативное влияние на ситуацию в России, раскалывает по принципу верующий – неверующий, православный и неправославный и т.д. То есть ко всем этим трещинам, которые у нас и так есть, социальным, культурным, национальным, добавилась еще и религиозная трещина, которая проходит между совсем недавно близкими людьми.

А. Рябков: У меня такой вопрос. Вы очень часто в течение всей вашей жизни отстаиваете свое мнение против разных позиций, против разных мастодонтов, как мы уже говорили сегодня. Какая формула успеха может быть для того, чтобы сохранить свое мнение и сохранить безопасность своей свободы, своей жизни, потому что вы же прожили очень разные ситуации?

Невзоров: Я думаю, что формулы не может быть никакой. И вообще не надо столь сложные ситуации пытаться загнать в какие-то формулировки. Я думаю, что то, о чем я говорил – это бесконечное трудолюбие, неважно, в чем это трудолюбие, может быть и в разбое тоже. Трудолюбие может быть и во владении какими-то научными знаниями.

А. Рябков: То есть быть честным игроком. Даже вот с этой позиции, когда выступаешь оппонентом для кого-то?

Невзоров: Честным? Зачем?

А. Рябков: Ну, если от тебя ждут, что ты негодяй, будь честным негодяем.

Невзоров: Нет, надо просто не скрывать, что ты негодяй, пусть от тебя ждут чего угодно. И в том числе, нет, вообще-то если вы уже вышли на какое-то ристалище, если вы уже вышли на какую-то гладиаторскую арену, то честность здесь совершенно неуместна. В отношении врага все позволено.

Е. Ларина: А честность перед собой? Где-то не покривить душой?

Невзоров: Вы знаете, это все такие искусственные вещи.

А. Рябков: Есть вещи, через которые вы не можете перешагнуть сами для себя?

Невзоров: Ну а зачем же я буду это выдавать-то вслух, друг мой?

А. Рябков: Хорошо, значит, есть. Давайте уйдем немножко в сторону, у нас, к сожалению, программа исчерпывается. Я хочу спросить про семью. Вопрос будет так: как найти себя в отношениях, как сохранить эти отношения и развить их в течение многих лет своей жизни?

Невзоров: Относиться к этому как к труду, не уповать на какую-то там любовь, прежде всего. Потому что все современные браки губятся фетишизацией, сакрализацией совершенно пустого понятия «любовь». Любовь – это первая ступень ракеты, которая обязана поднять ее в воздух и даже еще не выводить на орбиту, просто поднять. А дальше все уже начинается на совершенно других основаниях. Дальше уже должно работать понимание взаимного удобства, понимание труда, терпимости, нужности друг другу. Думать, что маленькая, по сути дела, так называемая сакрализованная «любовь» может вытащить на себе груз семьи – это глубочайшая ошибка. Да, она должна остаться как некий макияж, как некий флер в отношениях, но все должны понимать ее условность. То есть ни в коем случае нельзя на эту любовь делать серьезные ставки. Если вы делаете в семейной жизни ставку на любовь, гарантировано семьи у вас не будет. Но это абсолютно не исключает любви как таковой. Пусть этот маленький розовый ослик пасется где-нибудь рядышком, но не надо в него запрягать то, что он никогда не свезет даже на расстояние метра.

А. Рябков: То есть это условие необходимое, но не достаточное, так можно сказать?

Невзоров: Да, конечно.

А. Рябков: Все мы были детьми, многие из нас и вы, безусловно, являетесь родителями. Вот формула успеха для родителей: как помочь своему ребенку вырасти и найти себя в жизни?

Невзоров: Ой. Вы знаете, я боюсь, что тот, кто уважает, прежде всего, свободу и стремится к свободе для себя лично, обязан точно так же уважать это и для всех остальных. И мой сын не исключение из этого ряда. Учить его быть свободным, учить его всему, что знаю, и понимать, что только знания многочисленные, серьезные дают что-то в этой жизни. А свобода выбора – кем быть, каким быть. Хотя мы все понимаем, что тот самый курс социально-этической дрессировки, который делает из животного так называемого человека, даем мы. И мы должны помнить, что основная задача, основное искусство воспитания заключается в том, чтобы не дать в человеке развиться его подлинным чертам и качествам.

А. Рябков: Очень глубоко.

Невзоров: Понимая, что такое эволюционный путь, и понимая, что такое на самом деле человек.

Е. Ларина: Времени осталось совсем немного, даже можно сказать, что время подводить итоги, и я прямо сейчас открыто посоветуюсь с Алексеем Рябковым: мы подводим окончательные итоги беседы уже сейчас или уходим на какой-то перерыв? Я думаю, что на перерыв уже времени не осталось.

А. Рябков: Давайте попробуем подвести итоги нашей программы и составить из того, что мы говорили, что-то еще туда добавим, такую формулу успеха.

Е. Ларина: Общую. Перебрав, наверное, по пунктам все, о чем мы говорили все 2 часа. То есть, примем за формулу успеха необходимость быть агрессивным в этой жизни? По-хорошему?

Невзоров: Да, но помните о том, что не надо агрессивность красить в черные или кровавые цвета и все на свете.

Е. Ларина: Да, это может быть и опора, и стремление куда-то прорваться, что-то сделать.

А. Рябков: Защитить свою внутреннюю свободу.

Невзоров: Отстаивать ее. Если в ней есть необходимость. Потому что для очень многих людей необходимости в собственной свободе нет. И они с большим уютом чувствуют себя тогда, когда за них решения принимают другие. И это тоже нормально вполне. Это тоже абсолютно не дисквалифицирует человека, но по счастью не все являются лидерами, пассионариями, обладателями какой-то очень жесткой и очень бесперебойно работающей системы агрессии. Поэтому тут у каждого своя рецептура. Поехали, у вас хорошо получается.

Е. Ларина: Цинизм.

Невзоров: Цинизм обязательно, потому что это умение называть вещи своими именами, прежде всего. Это очень жестокая вещь.

Е. Ларина:  И тоже без негативной окраски.

Невзоров: Ну, «негативную окраску»  я не знаю когда это слово приобрело, вообще мы должны понимать, что никакой негативной окраски это слово не заслуживает, это русская транскрипция слова «киник». А киники – это огромная и предельно авторитетная философская школа Древней Греции, предложившая набор необыкновенно сиятельных имен именно философов, киников, которые по-русски звучат как циники. Вот у нас почему-то слово «цинизм» приобрело отрицательную окраску. Что касается беспринципности, то лучше быть, конечно, беспринципным абсолютно, потому что надо помнить, что все принципы – это достаточно искусственные построения, что желание отстаивать насмерть принципы, желание отстаивать насмерть какие-то идиологемы, это всегда травматично для свободы – и своей собственной, и окружающих. Мы, конечно, должны понимать, что нам никогда не доведется жить в каком-то идеальном обществе, обществе, свободном от патриотизмов, от религий, границ, войн, национальностей, но вот этот потенциал этой свободы каждый в себе должен носить и понимать, что является истинной и подлинной ценностью.

А. Рябков: Это точно. А как найти эту ценность?

Невзоров: Книжки читать. Вот вы зря смеетесь, выбора-то нет. Либо книжки, либо ты идиот. Вот третьего варианта нет. И причем я бы еще в качестве такого выдавленного из меня совета, посоветовал бы не терять времени так много, как потерял я, на художественную литературу. То есть помнить, что, как говорил Жак Лепт: «История делается не на полях сражений и не в парламентах, а в лаборатории». И что только теми знаниями, которые человек обзавелся за свою историю, он на самом деле и силен. Только эти знания, знания и ничто другое. Не искусственные фигуры в виде религии или какой-то морали. Знания отличают его от других животных.

Е. Ларина: И внутренняя свобода как тоже составляющая.

Невзоров: А вот внутренняя свобода и является следствием знания.

Е. Ларина: То есть если ты знающий, то ты свободен.

Невзоров: Ты свободнее, чем мог бы быть, потому что вообще говорить о свободе воли бессмысленно, ведь мы же понимаем, что мы биологический организм, предназначенный биогенезом к умиранию, что мы зависим от тысячи причин, включая работу микроорганизмов, и говорить о свободе воли предельно глупо. Мы еще можем говорить о свободе роли в социальной игре. О свободе роли только. И то эта свобода очень относительная. Но стремиться надо именно к свободе.

А. Рябков: И в какой-то степени уважение, наверное? Уважение к себе, уважение к другим?

Невзоров: Ну, уважение к другим, когда это не мешает осуществлению ваших личных планов. Но имитировать его надо всегда, уважение к другим. И имитировать искусно.

А. Рябков: Без иллюзий. Вот такая вот формула успеха получилась сегодня очень четкая и конкретная от нашего сегодняшнего гостя. Большое спасибо вам, что нашли время прийти к нам.

Е. Ларина: Искреннее спасибо.

Невзоров: Искреннее пожалуйста, у вас очень мило. Вы очень хорошие, хотя у вас очень долгий эфир. Конечно же, надеемся, как мы всегда говорим нашим гостям, надеемся, эта встреча не последняя.

А. Рябков: Да друзья, надеюсь, увидимся еще. До встречи уже через неделю. Здесь на «Радио Шансон 24».

Е. Ларина: В студии были Алексей Рябков, Елена Ларина и многогранный человек, которого назвать все достоинства, все титулы сейчас не хватит времени, Александр Глебович Невзоров. Огромное спасибо.

http://www.shanson24.net/news/formula_uspekha/2012-05-06-203

https://www.youtube.com/watch?v=tI0g1a4mfA4

Комментирование отключено.

Дружественные ресурсы:


Контакты:

Почтовый адрес: 199397, Санкт-Петербург, а/я 900, ООО «Невзоров От Эколь» НЕВЗОРОВУ А.Г.