Политика Эфиры

Где вы, патриоты?

Фрагменты из передачи «Где вы, патриоты?» («Открытая студия», «5 канал») 6 мая 2011 г.

Ведущая: …Это отдельная история, как его воспитывать. Но если позволите, я хочу уточнить: на ваш взгляд, патриотизм – это просто слово, или это слово, за которым должно следовать действие?

Собеседник 1: Нет, патриотизм – это норма. Любить страну, где ты родился, любить свою малую, большую родину – это норма. Не любить ее, и считать результатом происков лукавого – это не норма, это заболевание.

Ведущая: Тогда интересно, Яков Гаврилович, ведь церковь в принципе понятие любви к ближнему ли, ко всевышнему ли, признает. Так?

Собеседник 2: Да, конечно.

Ведущая: Почему тогда любовь к родине, городу – это уже какая-то другая история.

Невзоров: Конкурирующая фирма потому что. Есть идеологема под названием «патриотизм», и есть идеологема под названием «религия». У них перестанут покупать свечки, и поэтому это нормальный конкурентный ход, когда сразу же идеологема, которая тоже претендует на серьезное душевное внимание, так называемое, оно вызывает раздражение.

Ведущая: Яков Гаврилович, ваш ответ. За вас ответили, но может быть неверно.

Собеседник 2: Я даю справку: У нас община свечками не торгует, зарплаты я не получаю. Я согласен с тем, что Ромео и Джульетта, это в каком-то смысле, эталон любви. Ромео – существо конкретное, Джульетта существо конкретное, брат Лоренцо – существо конкретное. Бог, для меня, существо конкретное. Родина малая родина – Москва, Петербург, для меня это абстракции и не более того. Я могу сказать, что я люблю Москву, люблю Петербург, люблю Амстердам, но это скорее то, что в английском языке называется «лайк», «нравится». В какие-то моменты нравится, в какие-то моменты нет, это другой пласт существования. И вот это вот «нравится» затеняет и вытесняет слишком часто любовь, поэтому я противник патриотизма.

Ведущая: Так, Михаил Иосифович, мы с вами скоро вдвоем останемся. Еще Юрий Михайлович подключается по каким-то вопросам. Пожалуйста.

Собеседник 1: Кроме того, что я не согласен с тем, что всевышнего можно именовать существом, это уже вопрос отдельный и скорее философский, нежели теософский. Дело в том, что есть люди, которым достаточно себя, и все их ценности являются потребительскими. И то, что они называют любовью – тоже может носить характер потребительский. Вот пока мне нравится жить в этом городе, или с этой женщиной, или заниматься этой работой – я люблю.

Ведущая: Но Александр Глебович так честно и говорит, да.

Собеседник 1: А когда они меняются и мне не нравятся, то я не страдаю из-за этого, я не стремлюсь сделать их достойными моей любви, как я ее понимаю, да я их меняю на других. Потому что любовь или патриотизм это совершенно никчемные чувства. Так вот, во все времена считалось всеми нормальными людьми, и жрецами, и священниками всех эпох в том числе, что любовь к отчему дому, к земле, к очагу, к городу, к народу  более чем естественна. И это, в конце концов, базируется на биологическом инстинкте, ибо сущность наша материальная биологическая. Это как волк любит свою стаю. Человек один не может. Вот во времена моей юности только эту фразу из Хемингуэя все и цитировали, что человек один не может. Патриотизм это означает то, частью чего я являюсь, мне дороже, чем я, единственный и собою любимый. Если у человека нет ничего дороже себя, этот человек презирался всегда, везде, всеми и во все эпохи. Социальное родство человека со всем, что кругом, служило критерием качества человек он или нет. Вот как-то все, по-моему, очень просто, и нет смысла мудро лукавствовать на всем вроде бы понятную тему.

Невзоров: Сейчас объясню. Это, во-первых, было безумно длинно и запутанно объяснено…

Собеседник 1: Я понимаю, что для человека, который проводит основное время среди лошадей, вы потрясающе интеллектуальны.

Александр НЕВЗОРОВ: А я понимаю, что для человека, который пишет скучные книги, вы говорите предельно кратко. Хорошо. Когда мы говорим о патриотизме, мы говорим о некой реальности, при которой государство, а поскольку это объект, все равно, это объект так называемых чувств и любви, претендует на то, что человек является собственностью этого государства, и его жизнь, его судьба, его здоровье и взгляды принадлежат этому государству, и он обязан служить невнятному, злобному, бессмысленному молоху, очень часто. Потому что Россия многообразна как и любая другая страна. И любить уродство и испытывать свое органическое единение со злобой и жестокостью и тупостью может только человек, для которого злоба, жестокость, тупость и скучные книжки давно стали нормой…

<…>

Невзоров: Да, естественно. А если говорить о национальной идее, то все равно она это основной носитель патриотизма. И это, по крайней мере, конкретизатор патриотизма.

Ведущая: По крайней мере, суть национальной идеи вам понятна, в отличие от патриотизма?

Невзоров: Мне понятно в таком же смысле, в котором мне понятно словосочетание «философский камень». Это то, что ищут, это то, о чем мечтают, это то, что добывают алхимики, неважно, в каких-то мрачных подвальных лабораториях или за звездами Кремля, но понятно, что это некая вожделенная субстанция, это национальная идея. И не видя реальной национальной идеи, постоянно изобретаются национальные идеи искусственные, которые заканчиваются кровью, позором, грязью и т.д.

Ведущая: Михаил Иосифович, как вы относитесь к тому, что сейчас патриотизм поднимают на щит, пытаясь, очевидно, я прошу прощения за трактовку, то есть, поднимают на щит, и ставят рядом с поиском национальной идеи. Вот смотрите, Журова, например, Светлана, она же депутат Госдумы, вице-спикер, после Манежной площади говорит о том, что настал час Х борьбы за молодежь, потому что исчезли патриотизм, любовь к родине, это не может нас всех не расстраивать. Вот смотрите, Госдума расстроена отсутствием патриотизма и хочет с этим что-то делать. Нужна ли национальная идея и как вы к этому относитесь?

Собеседник 1: Вы знаете, какая интересная вещь? Гораздо проще сказать, что такое антинациональная идея и привести всем известные примеры антинациональной идеи. То есть, сговор в Беловежской пуще был воплощением антинациональной идеи. Угон сотен миллиардов долларов за границу, прежде всего в американскую экономику – это антинациональная идея. Сливание мозгов за бугор по 100 тысяч голов за год – это реализация антинациональной идеи. Увеличивающийся разрыв между нищим большинством и супербогатым меньшинством – это проявление антинациональной идеи. И вот люди, которые все богаты, которые при власти, пытаются изобрести большой, красивый, призывный фиговый лист, написать на нем «национальная идея» и прикрыть им реализацию антинациональной идеи, которая имеет место уже много лет.

Ведущая: Но можно ли поднять патриотизм на щит, и сделать его национальной идеей? Я вот в этом пытаюсь разобраться.

Собеседник 1: Вы знаете, это уже начинается игра в слова. Патриотизм поднять на щит и сделать национальную идею – это именно то, чего они хотят. Это язык первых полос советских газет, от которых у людей делалось неврастения. По-моему лучше бы об этом не говорить всерьез.

Ведущая: Пожалуйста, Юрий Михайлович, как вы к этому относитесь, потому что сегодня очень много говорят о патриотизме и почему-то говорят: надо учить, надо воспитывать, надо, надо, как будто просто борются с безграмотностью и люди не умеют писать «жи-ши», как можно этим заниматься серьезно?

Собеседник 2: Вы знаете, тут вот в чем, мне кажется, проблема. Дело в том, что 90-е годы, они прошли под знаком антипатриотизма.

Ведущая: Вы знаете, я слушаю и не очень помню: А что там произошло? Куда патриотизм у нас делся в 90-е годы.

Собеседник 2: Я очень хорошо это помню, когда для телевизионных дикторов и комментаторов слово «патриотизм» было бранным. Я это очень хорошо помню, как над этим смеялись в эфире, как посвящали статьи. Видимо вы забыли, но поскольку я в те годы пытался противостоять этому, и у меня вышло несколько статей именно против антипатриотизма, я это очень хорошо помню. И выросло целое поколение, которое действительно, для которых «патриотизм» или пустое слово, или бранное. И для того, чтобы вернуть патриотизму то достойное место, которое он должен занимать в сознании человека, конечно, какие-то нужны усилия. И какие-то видимо, нужны траты. Другое дело, как это все делается, и куда все это идет. Потому что скажем, вот мы в «Литературной газете» пытались выяснить, как были израсходованы, помните, лет 5 назад была принята программа патриотического воспитания, были выделены большие деньги.

Ведущая: И сейчас такая есть, есть, она до 2015 года работает.

Собеседник 2: И вот мы попытались выяснить, она была на 5 лет рассчитана, и наш корреспондент пытался выяснить, и он ничего не смог выяснить, объяснить, куда делись эти деньги, не смогли. Потом, есть какие-то вещи, которые, как ты ни тверди «патриотизм» и «национальная идея», они работают на разрушение. Ну, например, как воспитывать патриотизм и объяснить, почему природная рента принадлежит группе людей, которые не бурили, не валили тайгу, не прокладывали трубы – невозможно. Я согласен с коллегами, что существует такое действительно внутреннее противоречие между вот этим имманентным чувством, которое действительно патриотизм это норма, и тем, как это все осуществляется в жизни. Практика нашей социальной жизни. Она действительно находится в противоречии, тут я согласен с коллегами.

Ведущая: Александр Глебович, вы хотели добавить про 90-е годы? Просто если тогда это слово стало бранным. Оно реально вернулось?

Невзоров: Нет. Тут справедливо замечено, что его тщательно делали бранным.

Ведущая: Зачем, с какой целью? Кому это было выгодно?

Невзоров: Как почему? Это было неким уделом красно-коричневого, как тогда считалось, маргинализированного меньшинства, которое в патриотизм вкладывало столько же русского, сколько и советско-имперского. Потому что вот среди всех этих ребят, которые сейчас рассуждают о патриотизме, и которые так прославляют патриотизм, и которые вылизывают ему все места, которые только можно, я этих ребят не видел ни в Грозном, я этих ребят не видел в окопах Приднестровья, я этих ребят не видел в Белом доме в 93 году, и не видел в составе ГКЧП в 91 году. Вот тогда действительно патриотизм был воспринят советской имперской верхушкой, и рядом очень сильно идеологизированных политиков, журналистов и писателей, буквально и всерьез, и этим ломиком попытались вскрыть ту кошмарную реальность, которая наступала. Ломиком под именем патриотизм. Поэтому, естественно, либеральные СМИ, которые всегда были если не сильнее, то крикливее, они одержали здесь быструю идеологическую победу, и к слову, патриотизм тогда правду он говорит: было привито, скажем так, то отвращение, которое прививается к оружию или к образу врага. Все правильно он говорит.

Ведущая: Лжепатриоты было тогда слово? Тогда кто были лжепатриоты?

Невзоров: А не было тогда. Вот патриот, само по себе было жутким клеймом. Все правильно. Это было обозначение чего-то красно-коричневого, чего-то макашовско-анпиловского, тогда было еще движение «Наши» не сегодняшнее.

Ведущая: Как можно сейчас пытаться с одной стороны вернуть патриотизм, если это красно-коричневое, такое клеймо прошлого, вернуть это слово, а с другой стороны, развивать программу десталинизации и десоветизации.

Невзоров: Нет, Ника. Если ты вообще веришь в разум чиновников, неважно какого… ты веришь в разум чиновников?

Ведущая: Я пытаюсь понять логику происходящего.

Невзоров: Вот этого не надо. Надо было приглашать психиатра для того, чтобы разобраться в том, что интересует лично тебя по части логичности и разумности действий власти. Мы не в состоянии, хотя мы все очень разные и все очень друг другу не нравимся, тем не менее, мы не в состоянии в этом разобраться, в этой чистой патологии. Но про патриотизм все было сказано довольно точно и емко.

<>

Ведущая: Это был Воронеж. Давайте послушаем еще один звонок.

ЗВОНОК: Здравствуйте. Меня зовут Константин. Я житель Петербурга. Хотел бы в первую очередь поблагодарить Невзорова Александра Глебовича за его фильм «Чистилище», где более-менее была показана правда про первую чеченскую кампанию. И хотелось бы узнать мнение людей, которые имеют к этому отношение. Понятие патриотизма и псевдопатриотизма в нынешней России. Как можно, допустим, называть нашу молодежь патриотичной, если они в школе уже даже не изучают предмет историю, которая имеет первая отношение к установлению патриотичности населения и в первую очередь молодежи. Хотелось бы узнать, почему такая ситуация? Взять Германию, которая проиграла Великую Отечественную войну. Но допустим, сейчас у них любой солдат вермахта, который пер на Москву, который убивал наших людей, сейчас он является почетным гражданином Германии, потому что он в 45-м защищал свою родину. И у него теперь пожизненная пенсия, на которую он может поехать практически каждый месяц в любую точку мира.

<>

Невзоров: Понимаете, то, что учат историю или не учат историю, тоже весьма относительно, потому что каждая власть предлагает свой вариант истории, и каждая власть предлагает свой вариант исторического видения прошлого. Вот эти попытки вечно залезть в историю лапами и что-нибудь в ней изменить по собственному усмотрению, или для собственного комфорта, или в угоду какой-то мимолетной идеологеме, которая пришла в голову на ближайшие 2-3 года, то иногда уже кажется, что хорошо, что не преподают историю, потому что то, что могут преподать сейчас, вот это вот сусальное, заляпанное бородами, куполами, иконками, балалайками, вшами, что выдают за некий особый национальный путь, может быть это и преподавать не надо, потому что это не имеет никакого отношения к реальности.

Ведущая: Есть некий провал, патриотизм когда рухнул, есть вакуум, чем заполнить? Вот давайте православие преподавать, духовность поднимать.

Невзоров: Во-первых, православие и духовность если это и одно и то же, то тогда духовность это и злоба в чистом виде. Потому что мы сейчас видим, когда мы говорим о православии, мы видим погромы выставок, мы видим отбирание имущества, мы видим весьма агрессивное поведение, доносы в прокуратуру. Мы хорошо познакомились с тем, как ведут себя носители духовности, свидетельствующие о своей церкви, и естественно православие никакой национальной идеей быть не может, потому что оно вызывает очень резкий конфликт. Понятно, даже если их, я не знаю, сколько их процентов, 30 или 50, но есть и другие 50. И когда мы видим, насколько велик потенциал православия и христианства сеять рознь, сеять неприязнь людей друг к другу, то пусть они играют в свою костюмированную ролевую игру, но пусть эта ролевая игра не претендует на роль национальной идеи.

Ведущая: Яков Гаврилович, вам слово. Что вы можете ответить Александру Глебовичу. Единственное, если позволите, я два сообщения с форума прочту. Один, Магадан, пишет: только не надо приплетать к патриотизму церковь, потому что все религии вроде христианства, мусульманства и иудаизма способны только разорвать общество на части. Вот есть такое мнение. А Ростов-на-Дону пишет: церковь не способна объединить общество, потому что она находится от людей еще дальше, чем любой чиновник. Пожалуйста.

Собеседник 2: Православие, видимо, бывает разное. Я православный священник, но я многократно писал и устно говорил в защиту права художника даже на кощунство. Я протестовал против погрома выставки и утешал Юрия Вадимовича Самодурова, которого уволили, к сожалению, из сахаровского центра, и который за это пострадал. И я вовсе не претендую на то, чтобы православие было средством объединения общества.

Невзоров: Тогда нужно оговорить, что вот тот служитель культа, который сейчас присутствует в студии, это не РПЦ.

Ведущая: Да.

Невзоров: Это не РПЦ, это, грубо говоря, откольники, раскольники, такие же как диамидовцы, как нынешний ижевский раскоп. Это не те хрестоматийные жирные попы из «Мерседесов», это те, кто пытаются найти какое-то разумное сосуществование с обществом, не особо себя ему навязывая.

Ведущая: А почему вы улыбаетесь, Яков Гаврилович? Потому что…

Невзоров: У него счастливая улыбка. Ты посмотри, какая у него счастливая улыбка, Ника. Про них впервые сказали доброе слово где-то.

Собеседник 2: У меня счастливая улыбка, я скажу почему, потому что я сижу в обществе трех людей, которые меня всегда восхищали, Невзоровым 20 лет назад, когда смотрел «600 секунд», Веллер – я вообще руку мыть не буду – «Невский проспект», «Литературной газетой», я себя чувствую просто как лилипут в стране великанов. Но я должен сказать, что все-таки не столько раскольник-откольник, мне приятнее, как меня Михаил Иосифович сказал, моральный урод, и, наверное, если подбирать аналог, то все-таки господь Иисус Христос, который был распят за то, что угрожал единству народа, как это сформулировал первосвященник во время суда. Все-таки христианство, настоящее, это не о единстве, не о нации, и не о патриотизме, это о вечной жизни. И пройдут тысячелетия, исчезнет Америка, исчезнет Россия, появятся другие страны, а вера, любовь, надежда будут пребывать. И поэтому то православие, которое так вызывает на себя неудовольствие Александра Глебовича, но я его обычно называю православизм, это такое искушение. Ну, есть. Но я тоже жирный, тоже килограмм 20 надо сбросить, ну прошу прощения.

Ведущая: А как вы относитесь, из Петербурга пишут: Отец Кирилл, патриарха имеют в виду, никогда бы не сказал, что патриотизм – это грех.

Собеседник 2: Святейший патриарх Кирилл… в православии, видите, нету папы Римского, я думаю, что мое отношение к патриотизму, и мой епископ, и многие мои собратья по харьковской епархии, я-то в Москве что-то вроде как в командировке, они бы не одобрили. Это мое мнение. Но в том и суть спасения, что человек перестает говорить от имени всех и начинает говорить от себя лично. Церковь – это скорее винегрет, чем какая-то манная каша. Человек обретает самого себя. Мне кажется, что любая попытка подменить любовь конкретную любовью к абстракциям, она опасна. У кого-то другое мнение.

Ведущая: Если позволите, все-таки короткий вопрос: Как вы относитесь к идее объединить сейчас страну именно за счет православия, духовности, в школе, у нас очень часто это слово произносится и часто об этом говорится, легче пока от этого мало кому становится. Но идея есть. Вот она не постигнет ее участь вот этих всех государственных программ по развитию патриотизма, понимаете?

Собеседник 2: Я отношусь к этой идее резко отрицательно. Страна не разъединена, это обычная страна, каких много на земном шаре. Манипулировать верой, религией, православием и церковью – это кощунственно, это богохульно, и господь всему этому поставит предел. И за всем этим, я еще раз скажу, мне кажется просто продолжением позиции советской пропаганды, упакованной теперь в православную, квазиправославную, псевдоправославную демагогию. Это на совести демагогов, не на совести церкви.

Ведущая: Вы сегодня должны быть удовлетворены, Александр Глебович, зная ваши взгляды. Если позволите, вот смотрите, вот здесь есть представители, вы тоже представитель средств массовой информации. Юрий Михайлович, ваш сначала комментарий, потом Михаилу Иосифовичу дам слово, оказывается, тут чиновники генпрокуратуры, минобороны, минобразования и минспорттуризма нашли-таки врагов, которые не дают развиваться патриотизму среди российской молодежи. Это средства массовой информации. Ну, мы, журналисты, учебники истории, наркомания, экстремистские группировки и региональные власти, что приятно. Вы к этому как относитесь? То есть мы еще какие-то враги тут с вами, вместе с учебниками истории.

Собеседник 3: Ну, учебников действительно очень много, и гораздо больше, чем версий истории. Все-таки у нас не так этих версий много. Но я хочу сказать, что, в общем-то, патриотизм – он есть и будет. Это такое имманентное свойство человека. Речь о другом, что, на мой взгляд, на сегодняшний день, по идее патриотизма и по этому вот чувству, как раз наиболее такой сильный-то удар и наносят власть предержащие. Потому что, ну как можно воспитывать в молодых людях патриотизм, отправляя своих детей учиться туда, семьи жить там. Фактически в России пребывая вахтовым методом, а все интересы имея уже там. Они может быть, думают, что этого никто не знает, не чувствует и не понимает? Это все знают и все это чувствуют. И когда я вижу крупного чиновника, который призывает к патриотизму, а сам наверняка по окончании своей карьеры чиновничьей, переберется туда на постоянное место жительства, оставив здесь высосанные недра и обобранный средний класс, уж не говоря о стариках и т.д. О каком здесь патриотизме может идти речь? Я имею в виду о патриотизме как практике влияния на общественное сознание. Потому что надо разделять внутреннее состояние и определенные механизмы воспитания патриотического отношения к тому социальному устройству, к тому социуму, в котором мы сейчас живем. Это тоже надо, потому что, если на улицу выйдут, скажем, люди, настроенные нигилистически по отношению к стране, если их будет большинство, то страна распадется, понимаете? Потому что…

Ведущая: Подождите, к стране, или к каким-то вещам, например, к законам, которые не нравится как монетизация…

Собеседник 3: А это же распространяется. Ведь понимаете, начинается с того, что мы завалили немцев трупами, а заканчивается тем – а зачем нам такая страна, которая завалила немцев трупами. Вот это, особенно в молодом сознании, это очень легко подменяется. Ведь мрачные и яркие какие-то героические страницы истории есть у всех народов, понимаете? Но почему-то все народы, все-таки стараются воспитывать на героических примерах. Ну, большинство народов. А если начинать выискивать только то, что было плохо и говорить, что это перекрывает все, что было хорошо, да, появится народ, который ненавидит свою страну. И страна закончит свое существование. Вот и все.

Невзоров: Ну так было уже один раз в 1917 году, когда стране, когда народу предлагался очень фальшивый, очень идеологизированный и очень казенный вариант патриотизма, который был обязателен и который буквально же разрывало изнутри. Как выяснилось, этот патриотизм не в состоянии обеспечить целостность и безопасность государства, пытаться сейчас его воскресить, это все равно, что в точности копировать модель того моста, который уже рухнул один раз под проходящим составом. Поэтому, говорить о каких-то… мы же не можем говорить ни об одной фигуре в российской истории, бесспорных фигур мы не найдем. Если есть какие-то лубочные фигуры, то на их тему уже такое количество лжи, такое количество сусальной лжи, горькой лжи, лжи отрицания и лжи восхваления, что мы не можем даже с тем же самым Александром Невским не можем разобраться, и никто уже не может разобраться с тем, что в действительности представлял собой этот персонаж, который убивал европейских рыцарей для того, чтобы ему не мешали целовать монгольские сапоги. Такая точка зрения тоже может быть.

<>

Ведущая: Хорошо, духовность это что?

Невзоров: А духовность – скомпрометированное абсолютно понятие, это некое то, что выделяют из себя попы, и то, чем они, в общем, дышат и их некая атмосфера. Это никому не понятно, что обозначает это слово, слово абсолютно скомпрометировано и совершенно идиотское на данный момент. Мы говорим, что для русского и для России, конечно, единственной национальной идеей может быть только свобода.

Ведущая: Как преподавать в школе, давайте послушаем Михаила Иосифовича. В чем вы были согласны с Александром Глебовичем, и что вы бы предложили вместо патриотизма. Свободу бы выбрали, как национальную идею?

Собеседник 1: Во-первых, патриотизм – это не призыв всех сложить головы, а стремление страну любимую и землю сделать хорошей, счастливой, максимально замечательной для проживания. То, что всегда все государства старались как могли это чувство эксплуатировать на пользу государственному аппарату, это уже следующий вопрос. Что касается свободы, это как раз слово требует определения конкретного, как ни что другое. Ибо любое государственное устройство одной крайностью имеет классический анархокоммунизм: никакого государства, все работают, все договариваются по уму, все связи по горизонтали. Другая крайность – абсолютный тоталитаризм. Что наверху сказано – закон и все исполняют. Вот истина всегда она болтается посередине между этими полюсами, ибо свобода в классическом понимании анархизма, а это вполне научное учение, простите за тавтологию, плоха только тем, что там, кроме потоков крови ничего не получалось, ибо человеку необходимо сообразовываться в организацию. Вот так они устроены.

Невзоров: Вот надо иногда книжки еще и читать, а не только писать.

Собеседник 1: Это вы о себе?

Невзоров: Нет, о вас. Есть замечательная формулировка, что самая лучшая власть – это та, о которой народ ничего не знает и не вспоминает. Это старинная китайская книжка, мало кому интересная, вероятно, из моих собеседников. Но, тем не менее, это тот вариант свободы, о котором я говорил. Свободы, при которой государственная власть, да, регулирует, но при этом она ухитряется не навязывать себя, при этом, она помнит свое место, потому что нам опять пытаются объяснить, что мы собственность государства, что мы обязаны заниматься укреплением государственности. Государственность – это проблема управления делами президента. Скажем так. Его инструмент работы и инструмент воздействия на реальность. Это не наше дело. Наше дело, чтобы в стране нам создали те условия, при которых нам здесь хочется жить и в случае чего идти под танки. Потому что, когда Веллер говорит о том что вот некое идеалистическое представление вот замечательно, вот мы все будем любить и способствовать процветанию. Порой, для того, чтобы процветало, надо лезть под танки. Так давайте же посмотрим, ради чего лезть под танки?

Ведущая: Кто ответит, Москва? Михаил Иосифович, вы?

Собеседник 1: Это замечательно, что Невзоров знаком с одной цитатой из Конфуция, что очевидно воспринял как откровение восточной мудрости, с которым больше никто никогда не знакомился. Для того, чтобы не замечать эту власть, нужно быть проникнутым этим духом, быть воспитанным в этой идеологии, быть посаженным в свою клеточку государственной системы и в этой клеточке заниматься своим делом. Колодочнику свои колодки, крестьянин у своего плуга. И когда все налажено в поднебесной, то каждый делает свое, а власть в это время может закурить. Вот каков смысл этого изречения.

Невзоров: Я бы сказал, что толкование неверное. Равно как вы перепутали Конфуция и Лао Цзы. Это цитата из Дао де Цзина, которая к Конфуцию не имеет никакого отношения, и более того, всегда конфликтовала. Не знаю как вы будете сейчас выкручиваться, но, тем не менее, цитату вы переврали и автора тоже.

<…>

Ведущая: … Но я хочу задать вам вопрос: как вы понимаете смерть за родину и смерть за веру, вот что это?

Невзоров: Совершенно разные вещи, диаметрально противоположные вещи, поскольку смерть за веру – это некое заключение контракта. Это очень выгодная штука, потому что ведь тот, кто принимает смерть за веру, он это делает ради обещанного блаженства, ради некой возможности в течение нескольких сотен тысяч лет стоять и петь в унисон с другими товарищами «Да святится имя твое», или какие-нибудь другие глупости. Человек меняет свою, не очень состоявшуюся, кровавую жестокую, немножко бессмысленную жизнь меняет на колоссальный бонус, который ему предлагает религия. И когда вы видите террориста, который жмет на себе кнопочку, вы должны прекрасно понимать, что он не занимается самопожертвованием, он заключает в этот момент выгодный контракт с богом.

Ведущая: Что такое смерть за родину, если это не проявление патриотизма?

Невзоров: А что такое смерть за родину, при наличии разума и сознания и некоторого мышления, это понимание, что ты умираешь не за что, что ты умираешь за боевых товарищей, что ты умираешь за собственное достоинство и нет у тебя никакой ни родины, ни свободы, ни прав. У тебя есть собственное достоинство и право умереть, как мужчина. Вот есть. И впереди чернота и черви. Это требует гораздо большего мужества. Потому что, на самом деле, все, что говорит церковь о своих мучениках, им же предлагали в римские времена: пойдите, господи, да воскурите этому императору курильни, и тогда никакие львы вас уже не достанут. Нет! Они очень верили в то, что их ждет огромная и чрезвычайно выгодная сделка в результате их мученичества. Нельзя ставить знак равенства вообще.

No Comments

Leave a Reply

Nevzorov.TV