Политика Религия Эфиры

Отдадим все церкви?

Эфир на «Открытой студии», 5 канал, 21 сентября 2010 г.

Ведущая: Сегодня мы возвращаемся к теме, которую уже не раз обсуждали в этой студии, но обсуждение в обществе идет, и окончательного решения еще не принято, и законопроект еще не стал законом. Поэтому мы считаем себя вправе это обсуждать, хотя даже если он станет законом и у нас будут вопросы – мы все равно здесь будем обсуждать. Я напомню вам о законе, который звучит пока так: «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения». То есть то, о чем мы говорили не раз: надо ли церкви, непосредственно в руки служителей культа, вернуть иконы из музеев, надо ли отдать земли, надо ли отдать навсегда или отдать в какую-то долгосрочную аренду на 99 лет, кто за это будет отвечать, как сохранять старинные иконы – потому что речь, конечно, идет не о новоделе, а об огромном количестве старинных вещей. И храмы, и соборы очень многие уже давно являются объектами охраны, культурными объектами, которые сохраняются и реставрируются. Конечно, не все в идеальном состоянии, но тем не менее, мы относимся к ним как к особым зданиям, имеющим большую историческую ценность для нашей страны. А также масса икон: мы можем сходить в Русский музей или Третьяковскую галерею, там есть иконы Андрея Рублева, которые сохраняются очень тщательно, и мы тоже понимаем их ценность для цивилизации – давайте я буду говорить громкими словами.

Но поскольку этот спор существует и он поделил на два лагеря общества, то давайте мы снова будем говорить, что не устраивает. Потому что есть какой-то камень преткновения – или этих камней несколько – которые, очевидно, мешают нам договориться. Потому что в том, что закон будет принят и какая-то часть имущества будет передана, вероятно, у нас нет сомнений. Но что вас не устраивает, если вы против? О чем вы хотите сказать церкви и в чем хотите быть услышанными? Если у вас такая позиция, пожалуйста, ее формулируйте. Если у вас позиция обратная и вы считаете, что именно так надо поступить, как это изложено в будущем законе, тоже, пожалуйста, аргументируйте вашу позицию.

<…>

Ведущая: Александр Глебович, Ваша позиция? Вы даже пока слушали Николая Петровича, всё рвались.

Невзоров: Да я вообще не понимаю, о чем идет речь. Дело в том, что у поклонников этой религии существует замечательный Софринский комбинат, который из изумительной полированной латуни изготавливает любые аксессуары, которые необходимы как для коллективного контакта со сверхъестественными существами, так и вообще для любых оказаний платных магических услуг населению, т.е. непосредственно для того, что делает церковь. Зачем вдруг понадобились товарные массы антиквариата – будем называть вещи своими именами? Причем понятно, что эти товарные массы антиквариата и недвижимости попадают в коммерческую, достаточно криминализованную очень закрытую структуру, которая, на самом деле, никакого права не имеет. Вот заговорили о справедливости. Но помилуйте. Если мы будем возвращать то, что кому-то принадлежало, то давайте тогда всё, что было написано, построено, отчеканено и отлито до 1650 отдадим старообрядческой церкви, потому что православная церковь к этому не имеет никакого отношения. Она произвела захват собственности тогда, в середине XVII века, попутно, естественно, по своей традиции, поубивав, посажав на колы и развешав всех несогласных. Они поступили, по сути дела, точно так же, как с ними поступили большевики в 1917-м году. Хотя мало кто об это знает, но такого гонения на церковь, как мы привыкли говорить, не было, я имею в виду, при большевиках. Было что? Вот есть церковь. Есть очень много церквей, и все они – часть государства. И всем церквям нужен керосин, дрова, уголь, оплата причт. В какой-то момент церковь отделяется от государства. И это финансирование, дотирование прекращается. Естественно, они начинают пустеть и ветшать, потому что попы разбегаются. А вот уже обветшавшие и опустевшие церкви – да, там селились беспризорники, там возводились костры, это было местом всяких криминализованных сходок. И государство ни в чем перед церковью не виновато. Церковь заняла, скажем так, жесткую антигосударственную позицию, к тому же церковь сама научила грабить. Вспомним античный мир, вспомним, что церковь делала с античными храмами, с античными статуями, сколько сожгла книг, сколько перевешала и убила ученых и философов только за то, что они исповедовали других богов. Церковь научила тому же во времена раскола, поступив так же со старообрядцами, как большевики потом поступили с ней. Почему мы им что-то должны? Они хотят от нас подарок. Пусть они объяснят, что хорошего сделали, чтобы получать такие подарки.

Собеседник 3: Александр Глебович.

Ведущая: Ну, давайте, Николай Петрович, а потом послушаем отца Георгия.

Собеседник 2: Я тебя давно, так сказать, не видел и очень удивлен тому, что сейчас вижу и что ты говоришь. Как это – государство не виновато ни в чем перед церковью? В 17-м году и в то время Ленин издал декрет, в котором впрямую говорилось о том, что нужно отнять у церкви все ее ценности и уничтожить побольше церковных работников так, чтобы они надолго это запомнили. Как это не виновато, Саша, дорогой? Ты сейчас припоминаешь и то, что было при инквизиции…

Невзоров: Так это же вы и научили!

Собеседник 2: Причем здесь инквизиция и православная церковь?

Невзоров: Вы научили действовать.

Собеседник 2: Кто «мы»?

Невзоров: Вы, церковь. Не было у Европы и у России на протяжении очень многих веков другого учителя. Не было. Всё было отдано вам. У нас в России интеллектуальное развитие было задержано на 7 веков, потому что первый университет у нас открылся в 1724 году, а в Европе университеты были еще с XI века. Потому что печатались бесконечные требники, октоихи, четьиминеи, прологи и так далее и так далее. Не было ни музыки, ни театра – ничего. Вы полностью владели всем, вы полностью воспитывали народ. И результатом вашего педагогического эксперимента была Октябрьская революция, массовые убийства, и вас же начали сбрасывать с колоколен. Поэтому говорить о каких-то реальных заслугах или о том, что вообще церковь имеет право на что-то претендовать, по меньшей мере, вздорно.

Ведущая: Отец Георгий, Ваше мнение, пожалуйста. К тому же, Александр Глебович употребил слово «подарок».

Собеседник 3: Я слушаю Александра Глебовича, и такое ощущение, что он, знаете, прыгает на баррикаде 17-го года. Абсолютно историю России воспринимает люто, в рамках своих «600 секунд», люто. Это просто несчастный человек. Это прежде всего. Это как вступление.

Невзоров: Образец христианской злобы, кстати сказать.

Собеседник 3: Нет никакой ни злобы. Это я просто говорю, это злоба. Я говорю о другом. О том, что церкви ничего никаких подарков мы не ждем. Церковь – это Россия, и надо вернуть то, что было отнято.

Ведущая: Подождите, пождите. Отец Георгий, если Вы говорите, что церковь – это Россия, мы обсуждаем вещи, здания – давайте я буду светским языком говорить – которые России и принадлежат. Понимаете, никто не хочет их вывезти куда-то. Зачем надо менять собственника? Давайте говорить юридическим языком.

Собеседник 3: Ника, вот Вы взяли про иконы. Иконы, мы сейчас тему ведем. Это не значит, что в музее надо взять икону, которую хранили, реставрировали, всё это хранили, да. Это не значит, что принести в храм, в храме нужна охрана. В храме нет специалистов, которые могли бы на достойном уровне ее сохранять. Но в целом, это божественный организм. Благодать божественная веками эту икону хранило.

Невзоров: Ой…

Собеседник 3: И Андрей Рублев писал икону не для музея или Эрмитажа, а писал ее для людей, для пользования в церкви.

Ведущая: Но тогда, извините, отец Георгий, я приведу другой пример. Александр Глебович, не болтайте, Вас слышно. Отец Георгий, смотрите, Бах и Гендель. Они писали. Это были люди, служащие в церкви, и все знаменитые мессы написаны для церкви. Но нам никто сегодня не запрещает: было бы странно изъять Баха и Генделя из зала филармонии и консерватории. Понимаете, вот есть какой-то шаг, который культура, очевидно, естественно совершает.

Собеседник 3: Ника, здесь вот о чем идет речь. Дело в том, что были условия. Икона хранилась. Молились выдающиеся люди. Разве может Александр Глебович, если он нормальный, психически здоровый человек, чтобы спокойно оставить историю государства Российского без церкви, без иконы. Разве может он вспомнить 4-ое ноября праздник Казанской иконе божьей матери. Это одно. Но икону надо передавать. Не забрать ее с музея и повесить на гвоздь в храм. Икону надо, чтобы специалисты постепенно ухаживали за ней, смотрели.

Невзоров: А вы будете зарабатывать на это деньги.

Собеседник 3: Ну, у кого что на уме, тот о том и говорит, между прочим. Это между прочим.

Ведущая: Так, давайте так сделаем. Тут еще есть один посыл, который Александр Глебович развенчал. Мы сейчас сделаем рекламу, и я к нему вернусь, потому что он важен и, может быть, очень резок. Через несколько минут вернемся, не переключайтесь. Нам надо поговорить, конкретно что, кому и когда. И надо ли говорить о всех зданиях, были ли они собственностью церкви все. Петропавловская крепость никогда не была собственностью церкви, она была собственностью короны. Вернемся через несколько минут.

<…>

Звонок в студию: Ну, вот у меня вопрос такой, значит. Нельзя церкви вообще отдавать ничего. Ничего. Вот они сейчас строят церкви, пусть новые пишут иконы и всё остальное. Потому что если мы церкви отдадим, значит, придут Романовы. И потребуют тоже: отдайте нам наше. А ихнего очень много.

Ведущая: Леониду Георгиевну же похоронили в Петропавловском соборе, что было странно, на самом деле. Пора бы закончить хоронить в Петропавловском соборе. Сейчас я дам слово Николаю Петровичу, я только хотела пояснить. Вот действительно, и Татьяна вспоминает: «криминализованная структура». Как-то сурово для церкви.

Невзоров: Да не сурово для церкви.

Собеседник 2: Это полная ерунда.

Невзоров: Сейчас я объясню, что имел в виду. И дело даже не в криминализации. Я в данном случае говорю о том огромном количестве педофильских процессов, которое связано со священнослужителями.

Собеседник 2: Саша, где это у нас ты читал о подобных процессах? То, что делается там, на Западе, – это полно.

Невзоров: Стоп. Давайте не будем перебивать. Я могу зачитать список, который начинается с хорошо известного Екатеринбургского и Верхотуринского епископа Никона. Продолжить митрополитом Александром Латвийским, в порно-коллекции которого было около трех тысяч изображений различных голых мальчиков и девочек. Я могу продолжить так называемым иеромонахом Амвросием в Москве из Всесвятского храма, который был даже зарезан своим несовершеннолетним любовником. Дело не в этом. В конце концов, как развлекаются попы, это их дело. Но мы наблюдаем за тем, что все последнее время все эти факты – а фактов этих… Римско-католическая церковь уже откровенно признала педофилию огромной проблемой и пытается как-то, по крайней мере, расшаркиваться перед обществом. Русская православная церковь эту проблему не просто скрывает, а скрывает архитщательным образом.

Ведущая: То есть Вы говорите, что не надо отдавать здания только за это.

Невзоров: Нет-нет, Ник, не из-за этого. В конце концов, от них никто ничего другого не ожидал. Но мы видим, до какой степени они умеют уводить в тину, как они умеют тихарить эти процессы, потому что все эти педофильские процессы со священнослужителями Русской православной церкви – а их десятки, этих процессов – раскопаны светскими журналистами. Священники о них молчат, церковная пресса о них молчит. В таком случае, отдавая им те самые товарные массы антиквариата, которые они так хотят, правда, непонятно, зачем, мы, по сути дела, засунув в эту структуру национальное достояние, полностью лишаемся всякого контроля над ней.

Ведущая: Подождите, но зачем Вам контроль? Светлана Борисовна, может, и отдайте? И отдайте. Ну, поживет Рублев еще сто лет. Ну, умрет. И что? Не наше же. Вам же объясняют: не ваше.

<…>

Собеседник 2: Ксения. То есть Ника. Я тут в Москве в легком шоке от того, что я услышал от когда-то интересного мне человека Александра Невзорова. Он столько грязи вывалили на церковь, что у меня волосы встали дыбом. И я должен ответить Саше, что, Саш, если ты мне веришь по-прежнему…

Невзоров: Нет.

Собеседник 2: Я последние годы очень близок к жизни церкви. Если бы я увидел хоть что-то подобное тому, о чем ты говоришь, то я бы сейчас и говорил об этом открыто. Но дело не в этом. Такая программа, которая сейчас у нас получается, она вбивает клин в уже начавшийся процесс позитивного диалога Министерства культуры, церкви нашей и музейных работников, которые понимают, что все нужно делать очень тонко, умно и во взаимодействии во славу нашего народа.

Ведущая: Николай Петрович, глядя на то, как развиваются события, клин, к сожалению, существует. Его наоборот надо как-то вытаскивать.

Собеседник 2: Ника, клин был поначалу. Когда эта проблема только первый раз озвучена была. Потом пошло взаимодействие. Я общался на эту тему с теми, кому поручено в церкви осуществлять эту передачу ценностей. Так вот это люди очень мудрые, и они понимают, что сейчас церковь не готова принять полностью все эти уникальные ценности, что нужно потихонечку всем вместе: музейным работникам, которым огромная благодарность за то, что они сделали, за все эти годы сохранив эти ценности, и Министерству культуры, и церкви осуществлять возврат того, что по праву принадлежит церкви и народу.

Ведущая: Николай Петрович, я все же настаиваю на том, что не всё по праву принадлежит и принадлежало церкви.

Собеседник 2: С этим надо разбираться, Ника.

Ведущая: Ну вот кто будет разбираться. Держите себя в руках, пожалуйста, Александр Глебович.

Невзоров: Нет, я обещал сегодня вести себя хорошо…

Собеседник 2: А ведешь себя плохо, Саша.

Невзоров: …и хочу обратить внимание на то, что я мягок беспредельно сегодня. Я говорю о чем. О том, что хорошо знаю историю христианской церкви. Мы даже говорим в данном случае не столько о православии, которое является одним из пятнадцати провинциальных филиалов. Мы прекрасно знаем, до какой степени эта конфессия агрессивна, сколько зла, сколько жестокости, сколько агрессии, религиозных войн, нетерпимости она способна проявить при благоприятной для нее ситуации.

Собеседник 2: Она проявляла, когда была инквизиция и католицизм.

Невзоров: Ну, когда в России убивали сотнями тысяч старообрядцев, когда Россию крестили мечом: пришли, выкинули всё, чему верили люди, растоптали славянские храмы и капища и в приказном порядке насадили огнем и кровью свою религию. Мы знаем про то, что христианство – чрезвычайно агрессивная структура. И если мы этому христианству в России даем вдруг такой финансовый бонус… Понятно, что весь тот антиквариат и те земли, которые могут быть им переданы, дают им огромные возможности.

Ведущая: Какие?

Невзоров: Сейчас объясню. Когда они жгли Джордано Бруно…

Ведущая: Пока Вы им будете припоминать Джордано Бруно, они будут припоминать Вам большевиков 17-го года.

Невзоров: Правильно, но они-то говорят, что они совсем другие. К сожалению, Ника, дав им финансовые возможности, мы рискуем тем, что… Почему они никого не жгут? Потому что у них отобрали спички, петли, дыбы и другие способы христианского воздействия на публику. Но когда мы дадим им такие средства, они могут снова купить себе спички. Очень бы не хотелось.

Ведущая: Отец Георгий, Вам слово.

Собеседник 3: Вы знаете, разговор, действительно, идет, как из хлева. Я хочу сказать о другом. До эфира мы познакомились с Ольгой Борисовной. Удивительно умный, прекрасный, удивительный человек.

Ведущая: Со Светланой Борисовной.

Собеседник 3: Светланой Борисовной, да. Я считаю, что с каждым произведением искусства, с каждой иконой надо очень тонко подходить. Дело в том, что сама икона – она как часть общей симфонии божественной литургии, так говорил отец Павел Флоренский. И как орган где-то куда-то держать нельзя. Но каждую икону, действительно, нужно очень тонко передавать, по мере возможности…

Ведущая: Или не передавать. Подождите, давайте мы не будем каждую икону передавать или не передавать, я за точность формулировок. Спор не решен, список не составлен.

Невзоров: Коротко, по поводу. Дело в том, что в России, помимо тех, не знаю скольких, процентов боговерующих людей, есть люди, мыслящие научно, атеистов, которым всё это не очень понятно и для которых церковь не символизирует добро, правду и так далее и так далее, а символизирует то, чем она на самом деле является. И вот о правах этих миллионов людей, у которых вы отбираете или обсуждаете, как отобрать, иконы, у их детей, которые хотят ходить в музеи…

Ведущая: Можно прийти в храм и посмотреть на эти иконы.

Невзоров: Нет, я могу сказать, что масса людей не пойдет в храмы смотреть на иконы, потому что есть у христиан молитвенные дома. Пусть они там занимаются тем, чем они занимаются. И уверяю тебя, большинство нормально мыслящих людей не поведут туда своих детей.

Ведущая: Отец Георгий, церковь Сретения господня, в которой Вы являетесь настоятелем – это ведь новая церковь, она недавно построена. На чьи деньги она построена?

Собеседник 3: Мы сами строили, никто не помогал.

Ведущая: Хорошо, иконы у Вас откуда?

Собеседник 3: Иконы народ приносит. Народ сохранил, народ приносит. Покупаем, пишем новые, у нас удивительная живопись. За 130 лет в Петербурге такой живописи еще не писали.

Ведущая: То есть проблем с иконами сегодня нет. Скажите, пожалуйста, отец Георгий, для церкви Вам принципиально, чтобы это была икона XVII века? Или это могут быть списки? Списки – это вещь, которую культура знает. Это может быть икона руки мастера, но в списках. Почему такая икона Вас не устраивает?

Собеседник 3: Ника, Вы знаете, когда я приехал поступать в академию и зашел в Исаакиевский собор, он меня поразил. Я приехал с провинции, подобного не видел. Там удивительный был экскурсовод, красота неописуемая, я не видел такого. Но когда закончилось всё, удивительная женщина для нас рассказывала, Вы знаете, что я почувствовал? Он мертвый. Без богослужения он мертвый, понимаете?

Ведущая: Но она же будет освящена, она будет намолена через какое-то время.

Невзоров: Вы о разных вещах говорите, как будто не слышите друг друга. Два параллельных разговора.

<…>

Ведущая: Предлагают если восстанавливать историческую справедливость, то давайте вводить Синод, который был одним из министерств империи.

Собеседник 2: Вот когда-то Александр Глебович вел свою программу «600 секунд», и у него было такое понятие «наши». Очень верное, и «не наши». Так вот, по поводу этого когда-то прекрасно говорил Языков, и я почему-то, глядя на вас там, в Петербурге, вспомнил то, что когда-то говорил Языков о «не наших»: «Вам наши лучшие преданья // Смешно, бессмысленно звучат; // Могучих прадедов деянья // Вам ничего не говорят: // Их презирает гордость ваша. // Святыня древнего Кремля, // Надежда, сила, крепость наша — // Ничто вам. Русская земля // От вас не примет просвещенья». Как ужасно всё идет! Как вы мелочитесь, как вы торопитесь! Саша, зачем ты говоришь, что вас масса, таких, как ты, атеистов? Я видел атеистов таких, как ты, и даже с Нобелевскими премиями, которые говорили: «Я атеист!»

Невзоров: Я не говорю, что я атеист.

Собеседник 2: А что для Вас тогда не менее мыслящие люди, чем Ломоносов…

Невзоров: Зачем на меня навесили ярлык атеиста? Стоп.

Собеседник 2: …Пушкин, Достоевский, Чехов? Они верили, а Вы не верите. Вас не масса, Саша.

Невзоров: Коль, во-первых, я не атеист. Атеист – это человек, который всерьез готов обсуждать еврейские народные сказки. Я не готов это всерьез обсуждать. Для меня это как если человек сообщает, что он верит в то, что офисная мебель переговаривается по ночам, либо он верит в то, что беседуют на древнееврейском змеи, что мертвецы на третий день ходят или куда-то взлетают или что девицу можно осеменить воздушно-капельным путем. Мне это всё совершенно одинаковая глупость.

Собеседник 2: Что ты говоришь, Саша, какой бред ты несет.

Невзоров: Но я их не готов обсуждать. Мы в данном случае обсуждаем, за что мы будем делать церкви тот подарок, который она просит.

Собеседник 2: Она не просит подарков. Есть простое изречение: богу богово, а кесарю кесарево.

Невзоров: Это ваше изречение, мы не знаем его, оно нам не интересно. Вы просите у государства, у нас, у общества, огромные суммы. Вы просите огромные здания, деньги, золото, старые потиры, старые чаши, которых никогда, если мы вам их отдадим, не сможет коснуться рука музейного служителя, потому что, к сожалению, в вашей церкви женщина – это существо нечистое и второсортное. Она никогда не может быть священником и не может прикасаться к литургической посуде. То есть все те уникальные вещи, на которые претендует церковь, будут для музейных сотрудников, которые преимущественно женщины, уже потеряны навсегда. Вот мне интересно, что вы сделали хорошего, что хотите такой подарок.

Собеседник 2: Какая ерунда, Саша, о чем ты говоришь, дорогой мой? Какой подарок? Надо возвращать то, что тебе не принадлежит.

Ведущая: О, у нас есть один звонок. Я прошу прощения, Николай Петрович. Коротко говорите, пожалуйста. Добрый день, мы слушаем Вас.

Звонок в студию: Здравствуйте. У меня вопрос к Невзорову. Будьте любезны. Вопрос такой. В Ваш дом входит человек с маузером, захватывает всё Ваше имущество. Вас убивают. Потом, через какое-то время, Ваши потомки попросят имущество, по крайней мере, обратно. И умный человек вроде Вас начнет рассказывать здесь небылицы. Сегодня замечательный праздник рождества пресвятой богородицы.

Ведущая: Мы поняли, Вы предлагаете Александру Глебовичу почувствовать себя в этой ситуации, но это не очень корректно, конечно, но, Александр Глебович…

Невзоров: Ну, тогда я предложу почувствовать себя в ситуации людей, которые верили в своих богов и к которым пришли с маузером во времена крещения Руси. Тоже можно поставить себя и на это место. Я думаю, что не стоит сейчас пытаться выяснить, что кому принадлежало когда-то. Как я сказал, действительно, всё, что до XVII века сделано, отдайте старообрядческой церкви. Это принадлежит ей, а не русской православной церкви. Но мы говорим действительно о милости государства и о подарке. И я все-таки хочу узнать, что же русская православная церковь сделала хорошего.

<…>

Ведущая: Отец Георгий, давайте я дам Вам слово. Я предупреждаю, что времени очень мало, буквально по минутке на каждого. Смотрите, вот есть посыл из Ростова-на-Дону. Длинное очень письмо, я коротко, потому что люди, очевидно, сложно реагируют на всю эту ситуацию, и у них есть претензией к церкви вообще. Вот цитаты: «А что, собственно, нам сегодня церковь? Церковь разве может вывести на улицы Москвы людей верующих? Разве церковь может сегодня противостоять несправедливым законам, которые принимает Дума? Разве церковь может публично осудить Лужкова, Батурину и иже с ними? Где церковь помогает нам?» Вот что Вы скажете? Вы же о душе сегодня много говорили, а помощь где?

Собеседник 3: Правильно, правильно. Но церковь не надо рассматривать на уровне улицы, на уровне политики, на уровне экономики.

Невзоров: Только на уровне антиквариата.

Собеседник 3: Ну, Саша, прикуси свой язык!

Невзоров: Черт возьми, это что вообще такой за разговор, поп?

Собеседник 3: Я говорю об этом… то, что, как… сбивает меня. И церковь – это сакраментальный организм, в котором предназначается для преображения, для красоты. И все, что мы говорили, иконы, они участвуют в жизни, это история, вне времени, это надо. Но надо возвращать это с головой и сердцем.

Ведущая: Я предлагаю еще употребить слово совесть.

Собеседник 3: И совестью, да, конечно, вот. Я думаю, что надо, обязательно.

<…>

Невзоров: Да, я могу сказать, во-первых, что хочу обратить всеобщее внимание на то, как я был мягок, приветлив и доброжелателен. Я хочу сказать вам, музейщики: если вы проявите настоящую твердость, крепость, консолидированность, то, поверьте мне, никто не опрокинет мощных директоров музеев. Стойте на своем. Не давайте им ни черта.

No Comments

Leave a Reply

Nevzorov.TV