Политика Религия Эфиры

Пляски в храме

Фрагменты из передачи «Пляски в храме» («Открытая студия», «5 канал»). 14 марта 2012 г.

Ведущая: Добрый вечер. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия», как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире, в нашей открытой студии в центре Санкт-Петербурга. Сегодня мы хотим предложить вам для обсуждения тему достаточно такую, скандальную. Казалось бы, уже прошло несколько недель, 3 недели после того, как случилось событие, о котором мы хотим с вами сегодня поговорить, а споры не только не угасают в обществе, а как-то нарастают. И общество раскалывается по нескольким разным лагерям, что происходит, давайте сегодня разберемся. Я просто вам скажу, что вы смотрите новости, вы конечно знаете, что сегодня Мосгорсуд признал законным арест Надежды Толоконниковой и Марии Алехиной и оставил их еще под стражей до 24 апреля. Речь идет об участницах печально теперь известной феминистской панк-группы «Пусси Райот», которая выступила с таким, демаршем или концертом 21 февраля в Храме Христа спасителя. История многогранная, она многослойная, потому что несколько дней было подозрительное затишье, а потом общество начало об этом говорить. И может быть, об этом вообще бы никто не узнал кроме тех людей, которые были в этот момент в Храме Христа спасителя, но они были сняты на мобильные телефоны, это видео их выступления тоже оказалось в интернете, практически доступно каждому. Давайте сегодня мы поговорим о том, каково лично ваше к этому отношение, к таким проявлениям, к таким творческим акциям. Чем были движимы эти молодые барышни, которые пришли в Храм Христа Спасителя. Почему они пришли туда, почему в результате их задержали, почему их сейчас держат под стражей и не выпускают по подписке о невыезде домой, и главное, действительно ли им грозит серьезное наказание, согласно статье 213 Уголовного Кодекса аж до 7 лет. Что с этим делать, как обществу относиться к этому, и какие уроки из этого можно извлечь. Сложная тема, давайте с нами.

<…>

Ведущая: Возвращаемся в эфир. Я должна сначала вот что сказать, что с великим сожалением я должна констатировать, что сегодня на разговор мы ждали протоиерея Всеволода Чаплина, это нам было сегодня невероятно важно знать его позицию и позицию Русской православной церкви, но буквально перед эфиром он отказался, узнав, что у нас в гостях будет Александр Глебович Невзоров. Я не знаю, Александр Глебович, вы знаете, что вы персона нон грата для Русской православной церкви, и даже существует распоряжение патриарха, не общаться с вами ни в каких эфирах, ни на какой площадке?

Невзоров: Знаю, знаю.

Ведущая: А что же вы нас сегодня так подставили-то?

Невзоров: А я думал, во-первых, надо было не говорить, что буду я.

Ведущая: А что, мы должны были бы скрывать вас? Все равно это бы раскрылось через 2 минуты.

Невзоров:  Уже было бы поздно разбираться, кто тут сидит.

Ведущая: Тогда такой вопрос. Если всем известна, и Русской православной церкви в первую очередь, известна ваша позиция, вот я больше чем уверена, что вы бы не пошли к алтарю с какой-нибудь лекцией и песнями. Ваша оценка происшедшего.

Невзоров: Вообще считаю, что то, что произошло в этом ХСС это личное дело верующих, это верующие девушки, они там взывали к каким-то богиням, крестились, молились, и демонстрировали, скажем так, своеобразие, но все равно, тем не менее, религиозное своеобразие. Поэтому то, что происходит у христиан в молитвенных домах, должно быть совершенно неприкосновенно, и никто не должен, вероятно, по законам жизни и гражданского общества, в той степени, в которой церковь совместима с гражданским обществом, вообще никто не должен осмеливаться заходить на их территорию, это совершенно справедливо.

Ведущая: Давайте  узнаем мнение Сергей Дмитриевич Мезенцев? Ваше мнение, ваше отношение к случившемуся? Давайте сначала поступок разберем.

Собеседник 1: Однозначно этот поступок является святотатственным. Потому что находиться в храме, в таком месте и делать то, что они сделали, это противоестественно.

Невзоров: А можно сразу переводить с каких-то вот этих своих корпоративных понятий узких на общечеловеческий язык. Мне, например, непонятно, что вы имеете в виду под словом «святотатственно». Что это такое?

Собеседник 1: Так, они посетили то место, которое для верующих является святым. И совершили деяние, которое, по сути дела, оскорбило чувства верующих людей, в данном случае, христиан. Для христиан это является оскорблением.

Невзоров: Сергей Дмитриевич, можно вопрос вам задам, позволите? Сергей Дмитриевич, скажите мне, пожалуйста, вот мы говорим об этой ситуации у вас в ХСС. Представьте себе ситуацию: Софийский собор, Новгород, мощи архиепископа Никиты Новгородского. Кто-то берет под влиянием настроения, открывает раку с мощами, достает так называемого, святого Никиту архиепископа Новгородского, ставит его, потом сажает его на раку, а потом начинает проверять, насколько у него хорошо гнутся в суставах руки и кисти. Как бы вы охарактеризовали вот это действие?

Собеседник 1: Кощунственное деяние.

Невзоров: И, наверное, реакция должна была бы быть гораздо более жесткой, чем на какие-то танцы?

Ведущая: К чему этот пример?

Невзоров: Этот пример к тому, что все зависит, скажем так, от того, кто осмелился нарушать внутрицерковную дисциплину. Случай, о котором я рассказал, описывает биографию Петра Первого: возник спор между Петром и Брюсом во время посещения Софийского собора, Петр открывает раку, вынимает эти мощи и начинает проверять. Петр тогда очень интересовался физиологией, анатомией, у него был такой особый период, и что ты думаешь? И вот все это духовенство тихо и угодливо хихикало вокруг и более того, этот случай был занесен в книги собора как любопытный.

Ведущая: Но он вас зацепил все равно, даже вы полагаете, что это довольно странная история.

Невзоров: Нет, я не полагаю, что это странная история, я в данном случае, всего-навсего констатирую, что оказывается, огромную роль играет персона того, кто позволяет себе ненормативное поведение в храме. Девчонки беззащитные. Абсолютно. Что в них не вцепиться. Что же они промолчали, когда это делал Петр?

Собеседник 1: Давайте другой пример возьмем. Пример есть 20-30-е года, когда молодежь под разными предлогами тоже совершала кощунственные поступки в храмах, и более того, разрушали храмы. Как это рассматривать? Тоже нормальные или по-другому?

Невзоров: Я думаю, что это нельзя… я же не привел поведение Петра как нормальное, я попытался вас вывести на мысль, что реакция попов очень часто зависит от защитности или беззащитности персонажа, который нарушил некую внутрихрамовую дисциплину.

Ведущая: То есть, вы предполагаете, что если бы приехал какой-нибудь олигарх и что-нибудь спел, ему бы это могли простить? Вы полагаете, что немаловажен статус?

Невзоров: Я привожу пример из русской истории. Вот это вот их изображение из себя оскорбленных, к тому же ведь не очень понятно, а что именно, вот скажите мне, пожалуйста, Сергей Дмитриевич, вас что лично, вы лично были оскорблены?

Собеседник 1: Лично я не присутствовал в этот момент.

Невзоров: Ну вот, когда вы узнали, увидели.

Собеседник 1: Когда я увидел это по интернету, по телевидению, они показывают, что да, то место, которое они занимали, они не должны были занимать…

Невзоров: Вас это оскорбило?

Собеседник 1: Есть определенные  правила поведения в храмах, правила приличия, мягко говоря, и эти правила были нарушены.

Невзоров: Я бы хотел услышать, кого это оскорбило. Есть у вас в Москве кто-нибудь оскорбленный?

Ведущая: Давайте услышим, Егор Станиславович, ваше отношение к случившемуся?

Собеседник 2: Понимаете, не так давно на Украине произошел весьма и весьма выразительный случай. Некоторая художница, как она себя называла, взяла сковородку, взяла пару яиц, подошла к вечному огню то ли на могиле Неизвестного солдата, то ли на каком-то из памятников, посвященных погибшим в Великой Отечественной войне и изжарила яичницу. Она была за это наказана как осквернительница того, что является священным  объектом для граждан России, у которых солдаты были среди предков на войне, как например, обоих моих дедов, которые сражались во время Великой Отечественной войны, их братьев, которые погибли во время этой войны, то есть, совершенно, несомненно, что эта дама совершила нечто глубоко оскорбительное и глубоко кощунственное для абсолютного большинства граждан России, Украины и всего Советского союза, страны, которая победила нацизм.

Ведущая: Этот пример понятен.

Собеседник 2: Эта дама при всем при этом получила в Москве некую премию как смелый художник, который совершил новаторское действие. И эта премия исходила из тех же самых кругов, связанных с господином Гельманом, которого мы сегодня уже слышали.

Ведущая: Мы его приглашали, он, к сожалению, в отъезде.

Собеседник 2: Которые сейчас выступают в качестве первых защитников этой самой группы. Мне хотелось бы сделать пару комментариев и пару добавлений к тому, что сказано в вашем репортаже. А именно там постоянно говорится о том, что это некие девушки, девочки, и очень часто их в интернете или как-то еще именуют дурочками, с такой некоторой легкой снисходительностью, что речь идет о заблудившихся о невинных созданиях, которые от чистого сердца, «от избытка сердца глаголят уста».

Ведущая: А вы бы их как назвали?

Собеседник 2: Ну, как минимум, относительно одной из так называемых теперь заключенных, узников совести, понятие госпожа Толоконникова, она совершенно к этой категории не относится, она взрослая женщина, участница акции арт-группы «Война»

Невзоров: У нас что, гинекологический конгресс, что ли? С чего это вся гинекология, причем она здесь?

Ведущая: Что она взрослая.

Невзоров: Надо было сказать.

Собеседник 2: Которая сначала рисовала половой член на литейном мосту в Петербурге, потом засовывали курицу в половые органы женщины и т.д. Эта арт-группа «Война» довольно известна. Так вот, произошел анекдот как о поручике Ржевском. Изгнан из борделя за разврат. Вот госпожа Толоконникова была изгнана из группы «Война» за, как было написано на сайте этой группы «Провокаторскую деятельность, сдачу активистов милиции и т.д.». То есть, речь идет о профессиональном провокаторе, речь идет о профессиональном оскорбителе общественной нравственности, общественных чувств, и так далее, и речь в данном конкретном случае, в случае с храмом, является только вот как бы одной из форм этой провокаторской деятельности, которая была направлена и против православной церкви и против значительной части нашего общества, и против той части общества, которая, скажем, например, у нас поддерживала власть в этот момент. Которая увидела, что скажем, на другой стороне перед этим эта же группа выступала с такими же яркими оппозиционными выступлениями на Красной площади, и это было и скандалом для той части, которая накануне выборов не поддерживала власть.

Ведущая: Егор Станиславович, просто Александр Глебович беспокоится, он спросил: Вы лично оскорблены были? Понимаете, речь идет об оскорблении. Одно дело провокация. Режиссер нам покажет, коли вы сами вспомнили группу «Война», это была скандальная история, мы об этом даже говорили в эфире, когда действительно, мы даже не можем целиком в эфире показать, как это выглядело на Литейном мосту, была нарисована некая недостойная картинка с точки зрения здравого смысла. Но дело в том, что речь шла о том, что нехорошо центр города, вот так вот экспериментировать с ним, но ни о каком личном оскорблении горожан речи не шло.

Невзоров: Они еще госпремию получили за это.

Ведущая: Да, им дали премию не без участия министерства культуры. Вот вы увидели, пожалуйста, у нас даже никто не заретушировал почему-то это видео. Почему мы здесь говорим об оскорблении?

Невзоров: Я хочу услышать оскорбленного человека.

Собеседник 2: Ника, дело в том, что никто не говорит об оскорблении. Апологеты этой выходки упорно пытаются перевести дело в область субъективных чувств. Насколько я понимаю, сейчас это дело рассматривается по статье «Хулиганство». «Хулиганство» – это не субъективная статья. Я категорически вообще противник субъективных статей, как 282-й статьи, позорище на наш Уголовный кодекс, о том, что вот, кто-то разжигал какую-то ненависть, кто-то оскорбил чьи-то чувства и т.д. Мне абсолютно все равно, как православному христианину, оскорблены были в данном случае мои чувства, или нет. Мне не все равно то, что было оскорблено внутренний распорядок Храма Христа спасителя. У нас существует в Конституции свобода совести. Согласно свободе совести православные христиане имеют полное право совершать обряды свои в соответствии с тем распорядком, который установлен в православной церкви. Православная церковь – это организация со свободным членством. Ты можешь в нее войти, ты можешь из нее выйти. Что ты не можешь: молиться и совершать обряд в православном храме так, как тебе бог на душу положит или дьявол на душу положит в данном случае. Ты можешь совершать это так, как это принято в православном храме. В православном храме не принято, чтобы женщина выходила на салею, и на этой салее, стоя на коленях, с закрытым маской лицом кривлялась, задирала ноги и распевала кощунственные куплеты там с упоминанием Путина, не-Путина, матом, попов и кем угодно еще.

Ведущая: Там много чего, там и секс-меньшинства упоминались. Там много чего упоминалось. Мы вас поняли, я прошу прощения, Егор Станиславович, давайте вот Лене дадим сейчас слово, потому что я понимаю, что она хотела уже вступить в разговор. Пожалуйста, вы с кем согласны, Елена? Или не согласны?

Собеседник 3: Вы знаете, я не хочу, чтобы мы так разъярялись во время разговора, но я хочу сказать, еще даже Федор Михайлович в свое время сказал замечательную фразу: Преступление не есть сам поступок. Преступление – это состояние сознания, позволяющее переступать черту совести. Понимаете? Наше сознание определяет те поступки, которые человек себе позволяет делать. Поэтому, может Саша кривиться или не кривиться, но действительно танцевать канкан на амвоне…

Невзоров: А я не говорю, что это хорошо. Я просто жду ответа, я хочу услышать кого-то, кто был оскорблен. Я удивляюсь просто неспособности ответить.

Собеседник 3: Ну у меня, в какой-то степени я могу это воспринимать как оскорбление моих религиозных чувств, то, что себе позволяют эти люди. Я не подавала в суд. Я могу сказать, что на самом деле, я бы может быть в этой ситуации не говорила категориями церковь и государство. Речь идет о людях. В каждом человеке, гражданине нашей страны соединяются определенные, либо религиозные какие-то мировоззрения, и гражданские позиции. Вот если говорить с гражданской позиции, я как верующая гражданка России могу сказать одну вещь. Я глубоко сомневаюсь, что это просто хулиганство, что это просто такая акция и возмущение. Мне кажется, что за этим стоят серьезные какие-то структуры, девчонки очень напоминают таких куколок, которыми играют. Найти бы кукловодов.

Ведущая: А какова цель?

Собеседник 3: Я не могу этого утверждать, можно скажу? Не перебивайте.  Я не могу утверждать, но у меня такое ощущение, что этим девочкам неплохо заплатили, за то, чтобы это произошло. И что это какая-то попытка понять, как наше общество готово к подобного рода провокациям. Это сейчас происходит по всему миру. В мусульманских ли храмах, оскорбляется, для меня сжигание Корана также безобразно, поймите, я понимаю, у нас другое время. Сегодня говорить о нравственном поведении, о какой-то благопристойности поведения в обществе довольно сложно, когда показывают наших народных избранников в Думе, которые дерутся, то есть, примеров сегодня все сведено до действительно какого-то безобразного уровня поведения. Поэтому здесь, я считаю, я как раз смотрю на то, что… я просто хочу сказать о чем, о том, что любящие родители своих деток, когда они ведут себя неправильно, наказывают. Для того, чтобы воспитать их, для того, чтобы они понимали, что какие-то вещи делать неприлично, нехорошо в обществе. И они это делают из любви. Поэтому я не буду сейчас говорить с позиции «возлюби врага своего и молись за него», да, это на самом деле, наверное, нужно помолиться за них, потому что девочки явно одержимые.

Ведущая: Лена, я все-таки встряну в то, что вы говорите, я думаю, многие с вами согласятся, но, во-первых, к тому, что вы сказали сейчас, очень многие на форуме мне пишут: Но как же так? но всепрощение, по одной щеке – подставьте другую. Как бы вся религия учит о всепрощении, а тут никакого всепрощения, и церковь еще, а в результате в роли любящих родителей, которые должны наказывать, выступает государство, которое вытаскивает Уголовный кодекс. Вот тут как-то не сходится.

Собеседник 3: Ну правильно. Потому что они нарушают права граждан. И я хочу сказать, вы знаете, по поводу терпимости я много размышляла. И я пришла к выводу о том, что смирение должно быть перед богом и перед теми ситуациями, в которые человек поставлен. Но не перед грехом. Когда человек грешит, и смиряясь с этим, ты сопричащаешься и ты потакаешь греху. Поэтому я считаю, что здесь абсолютно правильная позиция, что пытаются разобраться, кто и почему это произошло. Потому что я абсолютно уверена, что это не просто девичий балдеж. Что это подготовленная ситуация, политическая и проплаченная.

Ведущая: С какой целью? Вот это интересно.

Собеседник 3: Внести раздор в наше общество.

Невзоров: Климатическое оружие, мировая закулиса – это все понятно.

Собеседник 1: Здесь вопрос возникает: насколько они осознанно это сделали или неосознанно. Понимали они это?

Ведущая: Ну как неосознанно? Люди пришли с костюмами и с техникой, что же они взяли и зашли случайно? Давайте все-таки Александр Глебович начал говорить.

Невзоров: Да нет, я просто, к сожалению, понимаю, что все это будет растворено в этой всех благостной болтовне, и насколько я понимаю, все-таки то, что называется «было оскорблено» в том что у верующих называется словом «вера». Притом, Елена Октябриновна, скажите мне, пожалуйста, вы воспринимаете вообще всерьез Евангелие, да?

Собеседник 3: Да.

Невзоров: Воспринимаете, отлично. Вы знаете, что Евангелие содержит абсолютно четкий критерий того, что такое вера. Четкое и понятное объяснение, там сказано, что если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горей сей «перейди, передвинься», то она передвинется. Скажите, Елена Октябриновна, вы способны передвинуть хотя бы небольшую гору строительного песка?

Собеседник 3: Вы знаете, я вам могу сказать, что у меня были потрясающие свидетельства веры, например, с моей мамой, когда ушли метастазы из печени по молитвам.

Невзоров: Вот есть конкретный евангельский критерий того, что такое вера. Там не сказано, что это метафора, там сказано, что это конкретика. Если у вас этого качества нет, вы не способны ни двигать горы… там еще сказано, что если будете веровать, то вы будете способны исцелять больных. Вы готовы себя попробовать в каком-нибудь онкологическом диспансере, испытать свою веру? Я думаю, что нет.

Ведущая: Так, дайте Лене ответить.

Собеседник 3: Так, подождите секундочку. Вы задаете вопрос, Саша, тогда имейте  хотя бы… Я вам могу сказать, у меня была такая ситуация: мы маму вымолили с 4-й стадии онкологии, мы накладывали руки, молились, и у нее ушли метастазы, это доказано документально.

Невзоров: И вы никаких медикаментозных средств не употребляли? Просто мне интересно, если была оскорблена вера по причине ее отсутствия, об оскорблении чего мы говорим? Вот Холмогоров замечательно сказал…

Собеседник 3: Простите, Саша, можно я вам задам вопрос. Вам было бы приятно, чтобы при вашей матери, пришли некие, надев на себя маски, потому что я могу уважать любое мнение человека, который открыто говорит свое мировоззрение, говорит о своем мировоззрении, о своих представлениях. Но когда человек надевает на себя маску, это уже изначальная ложь. Я не уважаю этого человека.

Невзоров: Это вопрос или нет? Я сижу без маски.

Собеседник 3: Это мое личное мнение, мы о личных мнениях говорим, второе: понимаете, здесь мы сейчас переводим опять все время на какие-то странные темы. Вы говорите «не оскорблена вера». Я говорю: Если бы при вашей маме приперлись какие-то девицы, а мама ваша сидела, я не знаю, больная, и они бы начали задирать ноги, материться, говорить всякие гадости, что бы вы сделали с этими девочками?

Невзоров: Скажите мне, а там, в ХСС сидела ваша мама?

Ведущая: Нет, ну там сидели чьи-то другие.

Собеседник 3: Вы только свою уважаете, а чужих нет?

Невзоров: Нет, мне просто интересно, сидела ли там ваша мама.

Собеседник 3: Моя мама там не сидела. Там были другие люди и другие женщины, мужчины и люди, которые приходят туда помолиться о своих проблемах.

Ведущая: Это не место для танцев, – вот что Лена хочет сказать.

Собеседник 3: Не место для канкана.

Ведущая: Да, Егор Станиславович? Коротко только.

Собеседник 2: Очень потрясает государство. Дело в том, что представьте себе реакцию, если бы в данном случае, например, охрана храма Христа Спасителя обошлась бы без Уголовного кодекса и в соответствии с оскорбленными чувствами, с оскорбленной реакцией и т.д. Я думаю, что этих дам нам поминали бы так же, как поминают александрийским христианам 5 века убитую философиссу Ипатию.

Ведущая: Что бы охрана сделала  с ними?

Собеседник 2: И господин Невзоров рассказывал бы нам, какие ужасные садисты эти православные христиане. Фактически обращение к закону является в данной ситуации средством смягчить эту ситуацию, вывести ее из области эмоций, из области «как бы вы реагировали на оскорбление» и т.д., и т.д. Закон это рассудок без страсти, и соответственно, в данном случае мы говорим не об оскорблениях, не об эмоциях, а именно о рассудке без страсти, то есть, о том, что был акт вандализма, о том, что был акт хулиганства, и что общество вне зависимости от того, нравятся ему эти действия или не нравятся, симпатичны эти девушки или несимпатичные девушки они или не девушки, обязаны доказывать определенный класс действий в соответствии с законом.

Невзоров: Я не говорю, что у вас можно безобразничать. Я говорю, что у вас нельзя безобразничать, и совершенно не одобряю и не очень понимаю этот поступок. Но я правда, не беру за него ответственность, потому что девушки ваши верующие.

Ведущая: Давайте все-таки сделаем рекламную паузу. Я статью 213-ю давайте с Уголовным кодексом…

Собеседник 2: В чем состоит их вера хотя бы по формальным критериям?

Ведущая: Минуточку, это их личное дело. Давайте через несколько минут.

Собеседник 2: По формальным. Были ли они когда-либо крещены в православной церкви?

Ведущая: Да у нас сколько людей некрещеных, которые не только не танцуют в церкви, а вообще в жизни туда не ходят. Давайте сделаем короткую паузу, у нас приехал еще один собеседник, сейчас продолжим через несколько минут, не переключайтесь никуда.

* * * * *

Ведущая: Возвращаемся в эфир. Программа «Открытая студия». Мы сегодня обсуждаем, уместны ли танцы в храме. Казалось бы, ответ должен быть один, но, тем не менее, в обществе все обсуждают. Хочу представить еще одного собеседника, который приехал в открытую студию в Москве. Рада вам представить члена общественного синодального отдела по связям церкви и общества Дмитрий Вячеславович Пахомов. Приветствую вас, Дмитрий Вячеславович, спасибо, что доехали. Я должна во-первых строках своего письма сказать вам «спасибо» за то, что вы приехали. Потому что мы знаем, какой был скандал до эфира, и как никто не хотел к нам, видя Александра Глебовича приехать, спасибо, потому что нам позиция церкви тоже важна. Давайте, вы вошли в середину разговора, мы уже разговариваем, коротко ваше отношение и что волновало Александра Глебовича в первой части программы: оскорблены ли ваши именно чувства как верующего человека были этим поступком? Пожалуйста.

Собеседник 4: Ну, смотрите, что произошло. Произошло вторжение в сакральное пространство православного храма, главного храма Русской православной церкви. И если бы, скажем, они были задержаны, полиция бы их задержала сразу, и не было бы из этого прессой раздуто, что называется, кострище, которое сжигает все, что можно сжигать теперь, то была бы совершенно одна ситуация. Я буквально вчера ночью в прямом эфире радиостанции «Русской службы новостей», в программе «Время доверия», коей соведущим я тоже являюсь, выслушал один звонок от одной женщины из Голландии. Казалось бы, Голландия у нас представляется, как свободная страна, где все возможно. Где травку люди на улицах курят, и прочее и прочее. Вот она сказала совершенно резонно на мой взгляд, что я не понимаю, почему у вас в России так это все воспринимается. Почему их требуют освободить, почему такой общественный резонанс, почему это считают, вообще нормальным. Вот у нас, если бы это в Голландии произошло, их бы немедленно доставили в офис полиции, с ними бы встретился представитель министерства юстиции, их бы приговорили к 40 дням исправительных работ, либо к аресту, и штрафу не менее 200 тысяч евро. Это было бы автоматом. И если бы кто-то попробовал раздуть это кадило, что называется, в прессе, то журналистам тоже могли бы быть применены некие санкции карательного характера, скажем так. С целью пресечь эту деятельность. А здесь, смотрите, что было, если канву поднять. 20-го числа телеканал BBC, русская служба, на некой конспиративной базе проводит съемку генеральной репетиции провокации в храме Христа Спасителя, потом телеканал BBC выдает кадры…

Ведущая: Давайте поподробнее. То есть, вы говорите сейчас о том, что если внимательно посмотреть на эту съемку, то она снята в двух разных местах. И там даже такое ощущение, что разный состав, да?

Собеседник 4: Это очень интересный момент. Если разобраться немножечко, посмотреть на «ютубе» эту съемку или на их блоге, то можно увидеть там два разных храма.

Ведущая: Да, и два разных состава участников, это правда. Обратите внимание на платья девочек, они разные.

Собеседник 4: Вот в понедельник, кстати говоря, мы этот вопрос обсуждали в общественной палате под председательством Вениамина Леонидовича Роднянского, члена общественной палаты, проходило заседание. Заседание комиссии по межрелигиозному и межэтническому диалогу Российской Федерации. Кстати говоря, на этом заседании было принято решение создать институт общественного порицания, или общественной анафемы.

Ведущая: Опа! А что это такое?

Собеседник 4: Потому что подобные мероприятия они чем опасны? Тем, что они склонны к рецидиву. И наличие, кстати говоря, факта что в другом храме производилась подобного рода съемка несколько ранее и потом была наложена на кадры из храма Христа Спасителя свидетельствует о том, что их ответственность отягчается в разы. Она увеличивается.

Ведущая: Она говорит о том, что днем ранее или двумя днями ранее, как вы утверждается сделана съемка, там люди, которые посмотрят, действительно, боковой план, он странно как-то непохож на участников, просто кто-то же допустил, в том-то храме, там что вообще никто не видел, что произошло?

Невзоров: Воду толчем в ступе.

Собеседник 4: Они вошли в какой-то храм, проникли, провели там некое действо, это было снято и потом они оттуда быстро удалились, но этому не было предано никакой огласки…

— А идентифицировать храм пока невозможно?

Собеседник 4: А вот пока не удалось идентифицировать храм, сейчас по внутренним патриархийным каналам идет расследование этого вопроса.

Ведущая: Дмитрий Вячеславович, давайте вернемся к тому, что вы сказали. Голландский звонок, всех бы взяли на общественные работы, может быть как раз речь идет о том, что у нас происходит то, что происходит, потому что у нас закон вещь специфическая, и он у нас то работает, то не работает. Это не Голландия, где и этих увели бы на штрафные работы, и любого другого за любой проступок куда-нибудь увели. Можно я процитирую всем два сообщения с форума, что пишут люди? Москва пишет: Разве не церковь ратует: убили у тебя родственника, прости преступника и т.д. то есть вторую щеку подставлять смиренно, а они видите ли тут разобиделись. Подумаешь, песню спели. Я цитирую. Или вот, пожалуйста: у нас педофилов отпускают с условным освобождением, а тут нелепая выходка девчонок и сразу за решетку. Церковь пусть лучше осуждает проступки тех, кто разворовывает бюджет.

Собеседник 2: Я не понимаю, как безнаказанность одного преступления является оправданием для безнаказанности другого. Это значит только то, что любое преступление должно быть наказано в соответствии с законом.

Ведущая: Нет, может быть, просто церковь не порицает многое, что она по идее должна порицать. Люди вот об этом пишет.

Собеседник 4: Я имею богословское образование, небольшую степень бакалавра теологии, могу сказать следующее. Креститель Иоанн Златоуст в одном из толкований священного писания, в одной из своих амелий говорит буквально следующее: Богохульника бей ради его собственного же вразумления. Это говорится в христианской церкви, говорится вселенским отцом церкви, архиепископом константинопольским Иоанном Златоустом, автором одной из литургий, которые совершаются у нас по сей день во всех храмах православных на планете Земля. И об этом четко совершенно говорится. То есть тот принцип ископаемого толстовства о непротивлении, он не имеет никакого отношения к подлинному христианству, абсолютно не имеет никакого отношения. Поэтому, утверждать, что дескать здесь собственно христиане ударили по одной щеке – подставь другую, неправильно. Потому что, если тебя лично ударили по одной щеке, то ты можешь подставить другую, и у тебя кожа на щеках может быть толще брезента. Но если происходит осквернение сакрального пространства храма, если это выставляется на камеры, выставляется на публичное пространство, и средства массовой информации продолжают это пиарить, то в таком случае это преступление не против меня, не против личности, а против церкви. И церковь, соответственно обращается. Кстати, говоря, церковь не требует анафеманства, не требует сжечь их на костре. Более того, я вам скажу, что ваш покорный слуга является обращения группы граждан к святейшему патриарху с призывом призвать их к покаянию. Ибо покаяние открывает двери царствия небесного. Они публично должны попросить прощения.

Ведущая: Вы мучаетесь из-за чего, Александр Глебович.

Невзоров: Я хочу в начале сделать маленькое замечание Дмитрию Вячеславовичу, про то, что наверное не надо злоупотреблять корпоративным жаргоном, потому что в этой студии и среди зрителей тоже есть люди, для которых эти все слова, которые вы произносите про грехопадение, грехоподнимание абсолютно ничего не означают. И являются просто набором букв, старайтесь переводить себя, пожалуйста. Если вы считаете, что Россия состоит только из так называемых верующих и РПЦ, то я полагаю, вы сильно ошибаетесь. И почему тогда вы оскорбленные.

Собеседник 4: Еще раз повторю, что это осуждается не только православными верующими, главный раввин России Адольф Шаевич буквально вчера в эфире нашей программы у Малахова на Первом канале высказался с осуждением, другие…

Невзоров: Вот он опоздал и не слышал. Я тоже сказал, что выходка недопустимая и что в ваших молитвенных домах вы вправе заниматься чем угодно по своему собственному усмотрению и распорядку, и никто не имеет права к вам туда вторгаться и вам там хамить. Я еще хотел сказать, что Дмитрий Вячеславович Пахомов абсолютно прав. Конечно, призывы и ожидания от в частности Русской православной церкви какого-то там толстовства, благодушия – это абсолютно несовместимо ни с их учением, которое вообще, если по совести, поскольку не бывает дыма без огня, по совести надо и их тексты, и по итогам деятельности за все эти годы надо проверять просто на деструктивность культа, потому что, то что мы видим, и то озверение, которое наблюдается у т.н. верующих в ответ на эту весьма своеобразную, но все же не смертельную выходку, это говорит о том, чему они могут научить, в частности, детей, потому что, если вы не поленитесь… подождите, на самом деле объясняю, Дмитрий Вячеславович абсолютно прав. Их религия и не призывает ни к какому прощению. Если мы там откроем Матфея 10-ю главу 22-й стих, там же сказано совершенно какие должны быть следствия проповеди «Предаст же брат брата на смерть, и отец сына и восстанут дети на родителей и умертвят их».

Собеседник 4: Эта интерпретация не соответствует…

Невзоров: Это не интерпретация, это чистая цитата.

Собеседник 4: Это ваш контекст, это ваше видение, это не соответствует consensus patrum, это не соответствует экзегете святых отцов. Вы вырываете часть из священного писания и говорить, что это есть истина, это бред, простите.

Невзоров: В отличие от вас я не претендую на истину, и понимаю, что все абсолютно релятивистично. Я хочу сказать, что очень грамотное было предложение у Чаплина, насколько я слышал, каким-то образом, законодательно оградить ваши молитвенные помещения, ваши молитвенные собрания и сделать в них такие фокусы абсолютно невозможными. Почему я считаю, что это очень хорошо:

Ведущая: Это законодательно, то есть признать и узурпировать…

Невзоров: Законодательно признать их территорию, в том случае, если например, выяснится, что они действительно имеют какое-то отношение к этому зданию ХСС, насколько я знаю, девочки те же самые налогоплательщицы, и ХСС содержится и за их счет тоже. И когда вы начинаете говорить о совести, когда вы начинаете говорить о совести, по идее надо все-таки…

Ведущая: Подождите, а чем вам нравится идея Всеволода Чаплина?

Невзоров: Мне очень нравится идея Всеволода Чаплина законодательно закрепить неприкосновенность, потому что это, наконец, разграничит все зоны и люди с бородами и в рясах не посмеют врываться на художественные выставки, которые будут другим, не их пространством. Вот их пространство, например, хотят православную выставку провести в Манеже с 15 го по 36-е, пожалуйста, проводите, и чтобы там ноги не было ни одного атеиста, ни одного безбожника, ни одного критикана. А если придет, вот тогда пусть делают с ним все что угодно, хоть батогами, им же надо каким-то образом реализовывать свою любовь к ближнему. А все что находится вне этих зон, должно быть неприкосновенно для них. Потому что вы говорите постоянно о том, что ваши чувства оскорбляются. А вы не задумывались, что не бывает только каких-то ваших чувств.

Собеседник 4: Вам говорят об объективных фактах.

Невзоров: Объективные факты не порождают таких страстей.

Ведущая: У меня есть объективный факт, я хочу, чтобы прокомментировали, у меня личная просьба. Я хочу, подождите, я хочу уточнить, можно я уточню, во-первых, я хочу сказать зрителям. Дорогие товарищи, зрители. У нас такой наплыв желающих написать в форум, что у нас рухнул сайт канала. Он просто рухнул. Потому что, если у вас есть возможность писать в «Твиттер», пишите туда, потому что я не могу прочитать ваши сообщения. Во-вторых, мы говорим, вот давайте историю с танцами. У нас программа называется «Пляски в храме». Танцы сами по себе нехороши, поднимают ноги. Покажите одно видео, пожалуйста, я очень хочу, чтобы вы его прокомментировали. Это в храме снято, как вы видите.

Собеседник 4: Это не храм Христа Спасителя, это зал. Обычный зал.

Собеседник 2: Это зал святых соборов, это светское помещение, находящееся, насколько я понимаю, в подвале. Храм определяется очень четкими формальными критериями.

Ведущая: Нет, ну вы видите, что там сидят священнослужители, перебирают бумажки, и их это не оскорбляет совсем? Ребята, вы разберитесь, вас характер танца не устроил, или место.

Собеседник 1: Действительно, то что вы сейчас показали – это совсем другое место, и там действительно, можно такое устраивать. Но то что произошло в храме Христа Спасителя, это должно быть квалифицировано иначе. С точки зрения двух рассматривать: нравственно и юридически.

Ведущая: Можно я задам тогда другой вопрос? Сергей Дмитриевич, можно я вам задам вопрос? Я сегодня ссылаюсь исключительно на зрителей. Они говорят: Подождите, из-за чего сыр-бор, это же храм Христа Спасителя, он принадлежит всем гражданам России, а не попам (извините за цитату). Мы не все верующие, мы живем в 21 веке, этот храм вообще не на балансе РПЦ и московской патриархии, в нем проводятся банкеты, и пятое, и двадцатое. Люди, понимаете, они… храм Христа Спасителя, как комплекс, в котором есть, вы не объясните людям, что это разные вещи, они видят храм, который построили в центре Москвы, вложили большие деньги.

Собеседник 2: Люди не идиоты, они все прекрасно понимают, мы им все прекрасно объясним. Не надо наших телезрителей считать за лохов, извините.

Ведущая: Люди заходят на сайт храма Христа Спасителя, что они там видят? Они видят ценник. Сколько стоит Сергиевский зал, сколько стоит Аванс-зал, сколько стоит Красный зал, сколько стоит Белый зал, сколько стоит Патриарший зал, банкет 250 человек – 75 тысяч, это что? Зал церковных соборов – 1298, 330 тысяч и не указана стоимость автомойки и прачечной.

Собеседник 1: Вы разжигаете неправильное отношение.

Ведущая: А что это?

Собеседник 2: Вы поясните, а какое это все имеет отношение к факту кощунства, совершенного на освященной территории.

Ведущая: Объясните мне, пожалуйста, тогда, Егор Станиславович, то есть, если бы эти девушки, с их песнями, плясками, в этих колпаках, еще что-то, танцевали ни там, а на несколько метров в сторону, в зале патриарших собраний за 75 тысяч рублей в час, это бы сошло им с рук?

Собеседник 4: Их бы туда никто не пустил.

Собеседник 2: Ну, во-первых, их бы туда никто не пустил бы, а во-вторых, проблема в том, что это было бы воспринято как гораздо более мелкая хулиганская выходка, не имеющая отношения, к собственно говоря, факту кощунства, к осквернению храмового пространства. Вы знаете, не так давно перед храмом Христа Спасителя устроили свою достаточно хулиганскую выходку украинская группа «Фемен». Она довольно противная была выходка, чем у этих «Пуси Райт» и т.д. но церковь не требовала и православные граждане не требовали немедленного их ареста, наказания, посадки по статье о хулиганстве и так далее. То есть, их задержали, с ними провели беседу в милиции, их отпустили, потому что это было совершено в публичном пространстве, где отвечает за все государство. Церкви, храмовое пространство, еще раз, это пространство, которое освящено церковью. Там почивают мощи святого мученика под престолом. Под престолом любого православного храма.

Ведущая: А что должны понять люди, которые смотрят на это со стороны? Здесь мощи святого, а здесь банкеты для олигархов? Вы имейте тогда порядочность, разделите, ну постройте вы банкетный зал в другом месте. И постройте вы автомойку  в другом месте, постройте вы химчистку в другом месте, понимаете? А то вы объясняете: это один храм Христа Спасителя, а это другой храм Христа Спасителя.

Собеседник 2: Ника, мне тоже многое из того, что происходит в этом зале церковных соборов кажется неэтичным, однако это не имеет никакого отношения и не дает никому никакого ни морального, ни юридического права кощунствовать в храме.

Ведущая: Александр Глебович, рассудите, хотя ваш суд тоже понятен, но ваша точка зрения интересна. С точки зрения людей, которым кажется, что храм Христа Спасителя – он весь должен быть об одном.

Невзоров: Понимаете, вот мы совершенно справедливо Эдик, оператор сказал, что мы говорим на совершенно разных языках. И действительно, вот это разделение, раскол по религиозному признаку  с абсолютным неуважением к тому, что существуют другие мнения, существуют атеисты и ваш Гундяев, я бы сказал, позволял себе достаточно дерзким… с точки зрения корпоративных представлений…

Собеседник 4: Почему вы оскорбляете наши чувства? Вы называете патриарха Гундяевым?

Невзоров: У него фамилия Гундяев. Он мне не патриарх, поймите. Это он вам патриарх.

Собеседник 4: Называйте так, как положено, имейте уважение.

Невзоров: Я не могу иметь уважение к людям, которые, с моей точки зрения, прошу прощения, сделали шарлатанство делом своей жизни и профессии. Простите меня, пожалуйста, это мое мнение. И для меня, что ваш главный поп, что вы, заняты примерно одним и тем же делом, это понятно, что у вас свой бизнес, понятно, что это хороший бизнес.

Собеседник 4: Вы сейчас говорите ахинею.

Собеседник 2: А это конкретный бизнес господина Невзорова. Даже не господина, а просто Невзорова.

Собеседник 4: Это оскорбляет чувства большинства граждан России.

Собеседник 2: Да нет, Дмитрий. Не ссылайтесь ни на какие оскорбления. Давайте исключим полностью субъективную сторону.

Ведущая: Смотрите, как вы интересно и правильно говорите, вы не позволяете себе оскорблять его словами.

Собеседник 2: Это религиозная корпорация, крупнейшая в России. Уважайте интересы этой крупнейшей корпорации, в которой люди состоят вполне добровольно. Они добровольно в нее входят, они добровольно из нее выходят, они подчиняются в ней определенным правилам. Уважайте эти наши правила.

Невзоров: Егор, послушайте теперь меня. Вы хотите уважения. Для этого вам нужно, вероятно, избавиться вот от такого паразитического имиджа, потому что своим уклонением от уплаты налогов, своим неучастием в финансовой сложной жизни страны, у которой много социальных проблем я совершенно не хочу оплачивать бижутерию Гундяева или Чаплина из своего кармана, но вынужден это делать как налогоплательщик. Я никого не оскорбляю, говорю простые факты. Может быть вам для того, чтобы высоко подняв голову говорить о совести и просить уважения, все-таки уйти вот с этой паразитической позиции? И для верных вашей церкви, для членов ваших молитвенных собраний ввести какой-то налог, чтобы они содержали вас сами?

Собеседник 2: Я категорический сторонник введения церковного налога, который будут платить граждане России, которые хотели бы поддерживать материально…

Собеседник 4: Прихожане не содержат русскую православную церковь.

Собеседник 2: Так вот, давайте они будут содержать Русскую православную церковь в рамках специального налога, который есть в Германии, Дании. Кстати, по поводу бижутерии вы тоже не совсем правы, потому что это не бижутерия, а ювелирные изделия, довольно дорогие ювелирные изделия, которые, однако находятся не в собственности патриарха и не для его развлечения, а выражают тот простой факт, что наша почтение господу настолько бесконечно, что нам не жалко, ни золота, ни украшений, ни золотого шитья, ни огромных роскошных ковров, ничего для того, чтобы выразить свое почитание его.

Невзоров: Егор, я про то и говорю. Я говорю, что никто не имеет права посягать на ваше право играть в любые игры и верить во все, что вам захочется верить. Но верьте, пожалуйста, за свой счет и в специально отведенных для этого местах согласно 14 статье конституции. Я предлагаю тогда…

Собеседник 2: К нам врываются в это специально отведенное место, которое, скажем, в общегражданском порядке является тоже памятником. Это памятник культуры, это памятник истории, это храм-памятник в честь тех, кто погиб в войне 1812 года в знаменитой войне с Наполеоном. Устроили просто хулиганство на месте, которое строго говоря…

Невзоров: Егор. Что мы воду-то в ступе толчем? Все согласились, что нельзя у вас в молитвенных домах безобразничать. Кто спорит-то с этим?

Ведущая: Давайте, послушаем, по этому поводу у нас уже накопились звонки.

Собеседник 2: Просто персональные проблемы Русской православной церкви – это другая проблема. Она не связана никак с проблемой допустимости или недопустимости кощунства.

Собеседник 4: А за кощунство должно быть соответствующее наказание, чтобы другим повадно не было.

Невзоров: У нас нет такого понятия. Объясните мне, пожалуйста, гражданскому человеку, что такое вообще кощунство? Я не обязан знать этого.

<…>

ЗВОНОК: Краснодарский край, Генриевская Раиса Юрьевна, товарищ или господин как вы там, Невзоров. Я вам говорю, что лично меня оскорбило поведение этих девочек. И не только меня – они оскорбили всю нашу страну. Это же позор, что в нашей стране живут такие нелюди. И может быть даже такие как Невзоров им заплатили, чтобы они эту гадость сделали. Вот это мой вам такой сказ.

Невзоров: Понятно. Спасибо за сказ, чудесный сказ.

<…>

Ведущая: У меня один простой вопрос. Как вы полагаете, сегодня у нас середина марта, история почти месячной давности, уместно ли, что при всех наших спорах, что они сделали то-се, что они при всем этом сидят в КПЗ, что они сидят в тюрьме. Вот это вас не удивляет? Коротко, Александр Глебович, ваше мнение. Насколько они общественно опасны реально.

Невзоров: На месте руководства МВД, на месте людей, которые курируют эту историю, я вероятно, поступил бы точно также. Потому что существует простой анализ того, что существует в интернете, и в средствах массовой информации, существует реальное понимание степени злобы, степени агрессии и другого способа спрятать этих девчонок.

Ведущая: То есть, вы полагаете, их подобным способом защищают от гнева?

Невзоров: Вполне возможно. Я не знаю, что делают на самом деле, ведь у нас загадочное МВД, но вполне возможно я в такой ситуации бы постарался подержать их как можно дольше, потому что достаточно открыть интернет, там призыв сжечь их, посыпать это место солью, призыв затолкать им микрофоны во рты – это еще самое мягкое. Этого очень много, этому действительно учит религия, этому действительно учит православие.

Ведущая: Так, это ваша ремарка.

Собеседник 4: Этому не учит православие.

Невзоров: Это мнение ваших учеников-верующих, которые это пишут. А вы, это, в общем, еще прямо или косвенно подогреваете, поэтому, наверное пусть пока побудут там.

Собеседник 4: Подсудное мнение, что я это подогреваю.

Ведущая: Как вы полагаете, Дмитрий Вячеславович, что все несмотря на разницу во мнениях, даже Александр Глебович признал этот поступок недостойным, не надо было вторгаться в помещение храма и устраивать эти пляски низкосортного качества, даже если высокосортного. Надо ли, чтобы они сейчас сидели? Есть масса досудебных пребываний, на свободе, тем более маленькие дети?

Собеседник 1: Тут есть проблема большая, как квалифицировать деяния этой панк-группы. Как чисто юридически с юридической точки зрения как хулиганство, или как преступление. Вот здесь у нас в общественном мнении, действительно, произошел раскол. Одни говорят, что это всего лишь хулиганство, и соответствующие меры должны быть применены. Другие говорят, что это преступление и тогда уже более тяжкое деяние и более серьезное наказание.

Ведущая: Да чем эти девчонки могут быть опасны на свободе, хорошо – тетеньки. Реальной опасности они не террористки, у них нет оружия.

Собеседник 1: Классифицировать, как минимум, как хулиганство, подходит под эту статью как хулиганство и там небольшое наказание вполне…

Ведущая: Мы говорим не про наказание, мы говорим про времяпрепровождение до суда. Суд будет, это никто не сомневается.

Собеседник 1: С моей точки зрения – это перебор, перебор в наказании.

Ведущая: Дмитрий Вячеславович, ваша точка зрения, пожалуйста.

Собеседник 4: Вы знаете, моя точка зрения следующая, что государство, компетентные государственные органы избрали ту меру, которую посчитали адекватной совершенному действию. И сегодня в Мосгорсуде была отклонена кассационная жалоба их адвоката и мера пресечения им была оставлена, то бишь содержание под стражей. Это вопрос, к которому мы и прямого отношения не имеем, это вопрос государства. Мы сейчас говорим даже немножко не об этом. Мы говорим немножко о другом. Мы пытаемся фундаментальную проблему осмыслить: Что это было?

Ведущая: Правильно, но пока мы осмысляем фундаментальную проблему, мать маленького достаточно ребенка, хорошая она мать или плохая, это второй вопрос, не дома находится, понимаете?

Собеседник 4: Я вам хочу сказать, что они использовали этих детей, ведь это не первая акция с их стороны. Если вы откроете интернет, то увидите, что они и раньше что-то подобное совершали. И более того, они своих детей использовали как террористы заложников.

Ведущая: То есть, вам их не жаль, подождите.

Собеседник 4: Каких детей надо, простите, спасать от таких родителей.

Ведущая: Что же их в детский дом надо?

Невзоров: Пусть поговорит, пусть поговорит. Хорошо, хорошо. Интересно послушать всем будет.

Собеседник 2: Ника, позвольте мне сказать, я конечно, много сегодня говорю, но тем не менее. Вопрос квалификации этого преступления. Мне кажется, что здесь более приемлема не 213-я, а 214-я статья, то есть «вандализм», потому что это было совершено в культовом месте, это было совершено в православном храме. Можно, конечно, сказать, что вандализм это якобы только разрушение, нанесение каких-то надписей и т.д., но это неправда. Вандализмом является, там есть даже специальная формула «Осквернение общественного места», это в статье «Вандализм», слово «осквернение» присутствует в нашем Уголовном кодексе. Теперь, что касается пребывания под арестом. Дело в том, что в пребывании под арестом этих дам виновны, прежде всего, их истеричные защитники, которые развязали совершенно недопустимую, на мой взгляд, кампанию апологетики этого преступления, его оправдания и т.д. Тем самым, у нас есть все основания считать, что есть три основания для заключения под стражу. Первое: вероятность того, что преступная деятельность будет продолжена. Она достаточно высокая, вполне вероятно, что эти дамы примут участие в новом аналогичном панк-молебне. Так вот, второе основание: вероятность того, что они скроются из под подписки. Трое участниц группы скрылись. Почему у нас есть основание считать, что эти двое не скроются. Третье основание – это возможность воспрепятствовать ведению следствия. Ведь как минимум тех, кто требует их освободить, я думаю, не в последнюю очередь волнуются за себя. То есть это те, кто считает, что пребывая 2 месяца под следствием эти девушки могут, что называется сдаться, и сдавать организаторов и заказчиков этого преступления. Потому что совершенно очевидно, что это не спонтанная инициатива, это спланированная, заблаговременно проведенная акция, т.е. таким образом есть полная вероятность того, что за 2 месяца следствие узнает имена организаторов, которые мы бы очень хотели узнать. Вот я насколько  я не хотел бы этих дам, несмотря на всю их отвратительность, видеть всерьез на несколько лет на зоне, настолько я бы хотел там увидеть тех, кто это организовал и тех, кто это проплатил. Так вот, и есть последний фактор, действительно, совершенно справедливый, господин Невзоров его назвал, это угроза жизни этим дамам, но только не со стороны православных верующих, понимаете? Наши православные верующие порой даже слишком безобидны, к сожалению, увы, а со стороны опять же заинтересованных…

<…>

Ведущая: Хорошо, давайте сейчас вернемся к тому, в какой стране мы с вами находимся. Александр Глебович, вроде возникает у нас протоиерей Всеволод Чаплин, как что-нибудь скажет, либо его у нас очень любит пресса, затихает. Опять что-то сказал – опять все шумят. Надо сейчас все это свести и попытаться как-то эту пену снять. Что делать?

Невзоров: Что касается и Егора, и Дмитрия Вячеславовича, смотрите, действительно, разговор у нас в результате неприятный, притом что мы абсолютно друг друга не понимаем, и у нас нет ни единой общей точки соприкосновения. Вы считаете, что это православная земля, я считаю, что православие было чудовищной бедой для этой страны, которая в результате привела к Октябрьской революции и к раздиранию этой страны, я не буду перечислять всего, у нас абсолютно диаметрально противоположные взгляды и нет ничего общего. И в связи с этим, вероятно, самым разумным, понимая, до какой степени и атеизм, и религия могут быть разрушительны при выпуске в медийное пространство, вести прежде всего речь о том, что и религиозные темы, и атеистические темы из общественного обихода должны быть убраны категорически и навсегда. Замолкаете вы, перестаете во все бочки быть затычками, прекращаете пытаться влиять на нашу светскую жизнь, которая не хочет вас принимать, и естественно, в адрес вашей веры или вашей церкви никто не скажет больше ни одного слова.

Собеседник 4: Только ультиматумы нам не надо выставлять.

Невзоров: Это не ультиматум, это нормальное предложение. Иначе мы увидим, как эти трещины…

Ведущая: Но вы же понимаете, что это невозможно?

Невзоров: Это возможно, абсолютно, почему невозможно? Вот тот, кто так рассказал мило про Голландию, о том, что девочки были бы оштрафованы на 200 тыс.марок, он не рассказал, что если там подается заявление группы атеистов, что их чувства оскорбляет крест, то этот крест маскируют или убирают. Так давайте все-таки попытаемся сосуществовать в одной стране, и будет серьезная проблема, я подозреваю, что мы только при ее рождении, но есть же 20-30 млн.атеистов, которых оскорбляет вот эта бесцеремонность. Послушайте меня внимательно. Вы наслаждались привозом какой-то детали гардероба своей богини, к которой такие огромные очереди стояли.

Собеседник 4: Вы опять оскорбляете.

Невзоров: Ничего здесь оскорбительного нет.

Ведущая: Пояс богородицы.

Собеседник 2: Это называется месть за наше наслаждение.

Невзоров: Я не про это, и посмотрите, пожалуйста, какому количеству других людей были доставлены неудобства. Сколько вы организовали пробок, сколько денег пришлось потратить на то, чтобы безостановочно вывозить эти переносные сортиры. Никто даже не то что не извинился, перед всеми людьми, которым были доставлены неудобства, была продемонстрирована фантастическая бесцеремонность, хотя 14-ю статью Конституции никто не отменял, и в нашем разговоре в конституционном поле я, а не вы со своими понятиями о сакральном. Я не обязан знать все понятия. И никто не обязан, это ваши корпоративные правила вашей ролевой игры. Играйте в нее сами.

Собеседник 1: Александр Глебович, но уважать правила, которые приняты в Русской православной церкви, в мусульманских церквях, эти правила надо уважать.

Невзоров: Я не хожу к вам, я не хожу к вам, я уважаю ваши правила, мне нечего у вас делать.

Собеседник 1: Если мы не уважаем права других, тогда получаются конфликтные ситуации. Если вы приходите в чужой дом вы же соблюдаете те правила, которые там приняты? Соблюдаете.

Невзоров: Правильно, соблюдаю. Я предлагаю изъять из общественного пространства и любые темы религии, и любые темы атеизма.

Ведущая: Вы очень сложную сейчас поднимаете тему, и мне кажется, она неразрешимая, но тем не менее, вернемся к той теме, о которой мы говорим. Можно я задам Елене вопрос. Елена, смотрите, вот как вы сейчас конечно, мне не нравится то, что они сидят, мне не нравится что все говорят про 7 лет, как о решенном вопросе, хотя могло закончиться штрафом. Все равно все говорят: 7 лет, 7 лет, наверняка это все равно будет штраф и наказание будет не таким. Но ведь не секрет, что в интернете собирают подписи под обращение к патриарху, люди разные: верующие, неверующие. Уже около 1.5 тысяч было на 7е число, я думаю, сейчас уже больше, где есть такие слова, совершенно серьезное письмо и там написано, что многие считают, что это недопустимое поведение, что они совершили недопустимый поступок, но мы обращаемся к вам, к вам, обращение к патриарху, мы просим вас выступить с обращением ко всем членам православной церкви, дать пример христианской реакции на произошедшее, оставив тем самым, ненависть и гнев, которые прихожане православной церкви обрушили сейчас на головы этих девушек. Смотрите, может быть. Сейчас действительно надо церкви показать пример, и не говорить: О, это дело государства, они по 213-й пусть получат, а явить какую то меру всепрощения. Елена, пожалуйста, ваше человеческое мнение.

Собеседник 3: Вот, мое личное мнение. Я могу сказать, что к сожалению, огромное количество людей пребывает в жутких страстях. Если говорить о вере, то я уже говорила о том, что все дела ненависти, раздоров, неприятия друг друга, вот эти крики и вопли, когда людей, если раньше камнями забрасывали, сейчас словами забрасывают, это все дела плотского сознания, не преображенного никаким образом, на мой взгляд, верой. Поэтому я считаю, что если определенные структуры государственные считают нужным, я хочу тоже подключиться к тому вопросу, что нужно, чтобы они находились сейчас пока под арестом, то может быть, это и правильно. Потому что прав и Саша, что могут быть очень агрессивные люди, которые могут накинуться на них и учинить какую-то расправу, а потом это будет приписываться церкви или еще чему-то. Может быть, есть какие-то тайны следствия, которые, на мой взгляд, тоже должны быть, потому что я абсолютно уверена, что это сфабрикованная ситуация, и она не просто является таким эмоциональным порывом девушек. Другое дело то, что действительно, самое ужасное, что происходит, это показывает, что наше общество, атеистическое, религиозное, не готово к нормальной реакции на вот эту ситуацию, какую-то трезвую, нормальную реакцию. Нахулиганили, сделали что-то – пусть государство, суд разбирается, у нас есть еще пока презумпция невиновности и т.д. Есть наше эмоциональное отношение.

No Comments

Leave a Reply

Nevzorov.TV