Интервью Политика Религия Эфиры

«Формула Успеха» — Радио Шансон-24

Фрагменты из передачи «Формула Успеха» («Радио Шансон-24»). 06 мая 2012 г.

<…>

Ведущий 1: Продолжаем поиск формулы успеха вместе с нашим ярким, неоднозначным гостем, который неоднозначно отвечает на этот вопрос, но очень радует то, что он у нас в гостях: Александром Глебовичем Невзоровым.

Ведущий 2: И мы продолжаем наш разговор. Очень много тем хочется затронуть, и начнем мы, наверное, все-таки с той, которая раскрывается сама. Оставаясь непримиримым бойцом за справедливость

Невзоров: Да почему за справедливость? Только исключительно за собственные интересы, если кто-то еще попадает, скажем так, в сферу моих интересов, ему просто везет.

Ведущий 2: Ну, справедливость, сложно сказать, это какая-то такая позиция

Невзоров: Очень искусственное понятие – справедливость, к тому же она у каждого своя, своя в каждой эпохе, у каждого племени, у каждого рода.

Ведущий 2: Занятие позиции и оппозиции, когда есть какой-то большой, неповоротливый монстр, которые решает насесть над другими –  роль Робин Гуда. С одной стороны, это всегда беспроигрышная позиция, робингудов у нас все любят.  А вот те мнения, которые вы отстаиваете, насколько близки они вам?

Невзоров: Нет, я всегда, в общем, в той или иной степени искренен в этом смысле. И я могу служить откровенному злу, но я никогда не буду служить даже самой завуалированной глупости и нелепости.

Ведущий 2: То есть переступать через себя за деньги или в угоду каких-то других политических или медийных интересов вы не будете. Или будете?

Невзоров: Вы знаете, вопрос цены. Но я не пробовал пока. Пока не было предложений настолько соблазнительных, чтобы я действительно был вынужден переступать через себя.

Ведущий 2: Ну, давайте пофантазируем. Взять вашего нынешнего монстра, против которого вы воюете, предположим, они решат с вами договориться?

Невзоров: Вы имеете в виду попов?

Ведущий 2: Да.

Невзоров: Вы знаете, уже пытались.

Ведущий 2: Видимо, плохо.

Невзоров: Да, плохо, плохо. Они жадные, они тупые, они совершенно не понимают угрозы для их корпорации. Ведь изначально, когда все только происходило, им было объяснено: ребята, вы все равно ввязываетесь в идеологическую войну (это было еще давно), вам необходимо подготовиться, у вас нет бойцов, у вас нет штыков. Маленькую, даже самую слабенькую информационную атаку вы не отобьете. Вам наделают в вашем корпусе таких пробоин, что туда хлынет грязь и вы затонете рано или поздно. Они очень сложно на все это реагируют, ведь вы понимаете, они очень идеологизированы – и да, я согласен некоторые вещи был объяснять, но попутно я это все не маскировал, я демонстрировал свое отношение к ним как к мошенникам, конечно, им было больновато.

Ведущий 2: Это, наверное, тот случай, когда с ними не надо спорить, просто не мешать им самих себя закапывать?

Невзоров: Да, закапывают они себя, конечно, на самом деле, хорошо, но им надо помогать. Надо им точить лопату, надо им подсказывать, как все добрые дети, подсказывают саперам, где надо копать, чтобы точно подорваться. То есть подталкивать их к тем местам, где еще со времен войны лежат мины, конечно, надо.

Ведущий 2: Может быть, у них не хватает фантазии, но мы им поможем. Это идеальная мысль, пригласить вас в качестве консультанта…

Невзоров: А эта уже была мысль, были долгие переговоры по этому поводу, и я не могу сказать, что дело было только в цене. Я думаю, что все-таки вот так взять и легко предать совершенно священные для меня тени, важные для меня тени барона Гольбаха, Жюльена Офре де Ламетри, Ивана Павлова и всех остальных я все-таки не могу, и примирить себя с маразмом, который мне пришлось бы защищать, я тоже все-таки не могу, поэтому, думаю, что в этом случае договор бы не состоялся все равно.

Ведущий 2: То есть, вопрос не только цены.

Невзоров: Вопрос, конечно, все равно цены, если бы речь шла о…

Ведущий 2: Давайте это введем в рамки переговоров. Мне-то нечего делить, поэтому, я могу пообещать любые цифры, там, не знаю: 100 миллионов. Не рублей, конечно.

Невзоров: Нет, жалкая цифра. Это одна тень Ламетри потянет на 50 миллиардов. А Гольбах?

Ведущий 2: А телеканал?

Невзоров: Фу, фигня. Телеканал это вообще не плата, а вериги и обуза. Потому что надо хорошо понимать, что такое владение телеканалом, и до какой степени увеличивается уязвимость и несвобода.

Ведущий 1: А свобода это святое.

Ведущий 2: И все-таки, что для вас имеет больший вес, это вот слава, может быть кощунство, с другой стороны, в политике бывают разные вещи, там, не знаю… в лик святых ввести? Николая же Второго ввели и ничего.

Невзоров: Нет, я в принципе бы не отказался от хорошей персональной, полноценной, полновесной анафемы. Вот это бы меня устроило, честно говоря, больше.

Ведущий 1: Можно сейчас услышать.

Ведущий 2: Это можно даже устроить. У любой большой организации, большой структуры с многовековой историей, есть как темные стороны, так и светлые. Потому что в ней все равно работают люди, она старается преследовать какие-то цели, сама себе противоречащие, ну, наверное, есть и хорошие какие-то вещи. Давайте поиграем в другую игру. Вы будете защищать, а я буду нападать.

Невзоров: Защищать попов? Ну, давайте. С большим удовольствием. Ох!

Ведущий 2: Наверное, вот подмена понятий. Почему даже Иисус говорил, или возьмем какую-то веру, зачем нужен посредник? Посредник между человеком и богом? В данном случае, непонятно еще что это за посредник, что он привносит?

Невзоров: Вы не понимаете, что задолго до всяких Иисусов Иосифовичей образовалась такая каста – жрецы. Они были почти с самого начала сознательного развития человечества, которые привыкли зарабатывать на таком посредничестве, и которые из этого посредничества сделали, в общем, очень удачную профессию, удачную в каком смысле? Ведь мы же должны к этому относиться с пониманием, любовью и дружелюбием. Мы должны понимать, что человек, не обладающий вообще никакими достоинствами, никакой одаренностью ни в какой области, не прилагая никакого труда, потому что участие в этих несложных спектаклях с превращением булки в мясо, с наведением порчи и любых других мистических мероприятий, я защищаю сейчас, вот любой темный, серый, бессмысленный тип, как только его чуть-чуть приукрашивают с помощью облачений, словес, обстановки, дыма, он становится значительно больше, чем он на самом деле собой представляет. При этом не прикладывая никакого труда. Это изумительный способ бездельничать, при этом зарабатывая очень приличные, и, как правило, ни одному государству не подконтрольные деньги.

Ведущий 1: И видимо, еще значимость собственная, да?

Невзоров: Да, конечно.

Ведущий 2: То есть, церковь – это такой эффективный, выгодный бизнес-проект.

Невзоров: Это прекрасный бизнес-проект, недооцениваете, как всякая торговля ничем, ведь основной товар церкви, который она реализует, он не нуждается в складировании, в таможировании, никаких проблем с перевозкой этого продукта нет, не нужны фуры, я уже не говорю, понятное дело, со свечками. Свечка в производстве стоит 1,5 рубля, а продается не меньше, чем за 15, это 1500 процентов. Ведь рентабельнее только героин.

Ведущий 2: А есть еще иконы.

Ведущий 1: А есть еще гастроли, мощи.

Невзоров: Да, гастроли, мощи, все остальное, но здесь вы говорите все-таки о вещах, где требуются какие-то производственные затраты, какие-то усилия. Икону надо то, что называется, написать.

Ведущий 2: Они же написаны были тысячу лет назад.

Невзоров: Так нет, они же и пишут, и торгуют ими.

Ведущий 2: Я имею в виду гастроли: поставили икону и повезли по миру.

Невзоров: А. Но есть множество отраслей у этого бизнеса, которые вообще ничего не производят, но, тем не менее, товар продается, я имею ввиду всякие молебны, отпевания, венчания, литургии и т.д. Вот здесь уже производство копеечное, а прибыли исчисляются в гораздо больших цифрах, чем 1500 процентов. И это все безналоговое. Представляете насколько это прекрасная, великолепная бизнес-структура. Защитил?

Ведущий 2: Как бизнес-план может быть, да.  Скорее всего, они услышат больше как негатив.

Невзоров: Это как раз позитив. Вы же просили меня защищать, я защищаю, рассказываю все преимущества церкви.

Ведущий 2: Продолжим дальше тогда. Вот говорили о жрецах как касте. Можно по-разному относиться к жрецам, но с большим уважением, потому что они что-то умеют и знают. Нет, не тех, которые сейчас, а которые были когда-то тогда. Они же создали и эгрегальные эти структуры…

Невзоров: Понимаете, структуры были когда-то тогда…

Ведущий 2: Я говорю про «тогда». А сейчас-то что?

Невзоров: Подожди-подожди. Давай будем защищать и тех, которые были тогда, и тех, которые есть сейчас.

Ведущий 2: Я задам вопрос до конца. Просто жрецы, которые были тогда, они никакого отношения к этой религии не имеют. На мой взгляд, это вообще очень хитро продуманный проект, которым связано сразу  с двух сторон псевдосветлое, псевдотемное, которое как-то дает искажение. Нарушает наше внутреннее понимание добра и зла. Но те жрецы они что-то умели делать

Невзоров: Например.

Ведущий 2: Нам сейчас сложно, это было тысячу лет назад, или две тысячи лет. Но я могу сказать так, что те ритуалы, которые перешли и остались в книгах, они были придуманы тогда. С тех пор, ничего нового не придумали. То есть человек, который не может придумать чего-то нового, он ученик, он способен только…

Невзоров: Неверно. Дело в том, что они пленники традиций, и как раз на неразрывности, на преемственности ритуалов, преемственности традиций, на умении следовать весьма и весьма устаревшим вещам, они и могут делать бизнес.

Ведущий 2: Ну, дождь они могут вызвать?

Невзоров: Нет, они не могут даже огнетушитель включить. Они не могут даже порой и в писсуар, вероятно попасть, не только дождь. Я защищаю. Порой тогда и стенки туалета надо мыть, даже таким образом я защищаю. Но нет оснований предполагать, что те жрецы, о которых вы говорите, вот эти вот романтические отделенные от нас тысячелетиями люди, были другими, чем, например, Чаплин.

Ведущий 2: Ну, я могу сказать, что другими были, да.

Невзоров: О, подождите, давайте посмотрим, когда мы сейчас выйдем на следующий перерыв, вы мне покажете, где вы припарковали свою машинку времени, что вы с такой уверенностью это говорите. Я думаю, что они были абсолютно такими же. Они были такими же бессмысленными, они были такими же хитрыми, они были такими же корыстными. Они были такими же пройдошистыми и неумелыми, и такими же агрессивными. Это я все перечисляю положительные качества.

Ведущий 2: Наверное, есть та сторона жизни, которая, может быть, невидима человеческому взгляду, но человек ее чувствует, и он старается найти какое-то место хранения для нее, где он мог бы раскрыться. Психология не объясняет этих вещей, она отталкивает энергетику, прошлые какие-то воплощения…

Невзоров: Ну, с энергетикой и воплощениями, тоже не ко мне, наверное.

Ведущий 2: Ну, я к жрецам. И в принципе, на эти вещи раньше отвечала религия, и она сейчас пытается на это отвечать. Альтернативой этой религии является магия.

Невзоров: Почему? Это одно и то же абсолютно.

Ведущий 2: На самом деле да. Я просто говорю, как сама же церковь противопоставляет: если вы не с нами, то вы с ними.

Невзоров: Почему? Она еще предлагает перейти под знамена чистого знания и нормального атеизма. И свободы мысли.

Ведущий 2: Но атеизм они тоже считают религией.

Невзоров: Но от того, что они считают, ничего ведь не меняется. Атеизм не является ни религией, ни даже скажем так, некой убежденностью. Это всего-навсего свобода, это всего-навсего сохранение за собой способа мышления критического, строгого, оценочного, пристального. Ведь когда человек впервые знакомится с понятием Бог, он ведь знакомится не с каким-то понятием просто, отвлеченным, это некое персонифицированное существо, неважно кто это: Озирис, макаронный монстр, Иисус или кто-то еще. И ознакомившись с этим персонажем, человек обязан себя спросить: а не идиот ли это, вот тот, с кем он знакомился. Затем, он наблюдает за действиями этого существа, в данном случае, действиями, запечатленными, зафиксированными на страницах тех или иных книг, и он обязан оценить это предельно критично, в т.ч. и это существо.

Ведущий 2: Но это процесс доверия, когда ты начинаешь через осознанный опыт, через свои переживания и логику, осваивать знания, которые ты получаешь и выставлять какие-то флажочки: этому я доверяю, этому не доверяю. Доверяй, но проверяй.

Невзоров: В известной степени да, но все равно, прежде чем доверять происходит оценка. Критическая оценка.

Ведущий 2: Да, безусловно. Критическая оценка, иначе мы уходим в иллюзии.

Невзоров: Которую, в принципе, уже не допускает религия.

Ведущий 2: Не является, может быть, проблемой, что есть проблема понятий веры. То есть, вера – она идет, вроде, после доверия, когда наши осознанные критически выстроенные знания становятся нашими какими-то внутренними, которых мы уже строим внутреннее и внешнее миропонимание. А является ли вера вот… «я не знаю, но я верю», каким-то искажением, бегством.

Невзоров: Нет, вера – это всего-навсего отсутствие знаний, скажем так. Это всего-навсего отсутствие желания потратить труд, годы, дни или месяцы на то, чтобы составить собственное представление и собственное мнение о том, что же такое собой представляет этот мир, каковы его особенности. Ну и естественно, как и всякая вера, как всякое мистическое, как всякое магическое свойство, вера гораздо удобнее, чем знание, потому что она не требует труда. Вот здесь достаточно послушать бородатого дяденьку в женском платье –  и для тебя уже картина мира открывается. Знаете, как в семинарии принимают экзамены, не сдавали никогда экзамены? Вот вы придете когда-нибудь сдавать экзамены в семинарию, а какой-нибудь бородатый дурак спросит вас: а в какой день господь создал попугая?

Ведущий 2: И в какой?

Невзоров: А вы не знаете ответ, да? Вообще-то в четвертый. Потому что в четвертый день творение птиц. И вот с этими глупостями вы обязаны жить дальше, по крайней мере внешне неукоснительно их исповедуя. Конечно, вера значительно проще и гораздо менее трудоемкий процесс, чем знание.

Ведущий 2: То есть вера слепа.

Невзоров: Она слепа и в какой-то степени тупа, потому что она не требует усилий.

Ведущий 2: Хорошо. Предположим, что религия, как инструмент, она нужна для управления сознанием масс. Вот в Советском Союзе была идеология: Ленин, партия, коммунизм, все дела. Давайте попробуем альтернативу какую-то предложить.

Невзоров: А зачем?

Ведущий 2: Ну, критиковать же каждый может.

Невзоров: Нет, подождите. Как только мы говорим о некой идеологии, для страны, для государства, для народа, мы подразумеваем, что должна образоваться какая-то группа лиц, которая учит всех остальных, как мыслить, как чувствовать, как любить, как одеваться, как надеяться и как грустить, да?

Ведущий 1: И насколько быть слепым.

Невзоров: Да, вот вы бы согласились быть в какой из групп, в какой группе вы себя видите, в той, которая учит, или в той, которую учат? И вот та группа, которую учат, она на данный момент отсутствует. Потому что никто не согласен подпадать под этот диктат, никто не согласен идти в ученики, никто не согласен идти в идеологируемые, это абсолютно понятно.

Ведущий 2: Ну, и так, и не так. Вы не согласны, может, я не согласен.

Невзоров: Нет, я думаю, что никто не согласен. Сейчас есть такая штука как интернет, интернет не способен создать никакую идеологию, но способен развалить любую за неделю, практически. И плюс, вы знаете, все эти разговоры про идеологию, про то, что у государства должна быть идеология, это разговоры, конечно, преступные.

Ведущий 2: А должна ли быть? Это вопрос.

Невзоров: Во-первых, ее у нас не должно быть по Конституции. Во-вторых, мы перепробовали и перемерили такое количество идеологий, больше, наверное, чем любая другая страна в мире. И все эти идеологии так или иначе впивались в тело, русский народ честно их носил как вериги, несмотря на то, что они провязали в этом теле кровоточивые язвы, гнойные язвы, в какую-то минуту начиналось срывание этих идеологий, начиналась ненависть к ним, и мы видимо по примеру 1917 года, по примеру 1991 года, с какой жестокостью, свирепостью и радостью от этих идеологий русский народ всегда освобождался, потому что действительно идеология никакая не нужна.

Ведущий 1: Но напяливалась другая идеология.

Невзоров: Нет, сейчас никакую… сейчас ведь мучительно идет поиск некой национальной идеи, некой идеологии. Ее, по счастью, слава богам, не находят. Потому что ее сейчас и невозможно найти, и человека, который, ну скажем так, сегодняшнего, уже наглотавшегося свободы, уже нежелающего терпеть никакие касты или кланы учителей, не заставишь эту идеологию принять. К тому же, она действительно не нужна. Я же долго исповедовал некое государственничество, я очень серьезно к этому относился, к словам «Россия», к словам «неделимость», «незыблемость государства», а потом я оказался на чеченской войне несколько раз, и понял, что за все эти красивые слова, за все эти высокохудожественные бредни, начатые еще во времена т.н. Ивана Грозного, продолженные славянофилами Хомяковыми, какие-то мальчишки платят своими ногами и кишками. И платят не идеологи, платят не те, кто произносит эти красивые и симпатичные слова про Третий Рим, про особый путь, про территориальную целостность, про незыблемость, неделимость, а платят пацаны. Которых скармливают… понимаете, идеология должна быть сытой, а жрет она только человеческие жизни, конечности, кишки, спины, ягодицы, головы и ей этот продукт нужен постоянно. Что мы, в общем, неоднократно показали на всех тех войнах, которые были для нас, как для государства, принципиальными. И лучше дать этой твари, любой идеологии, сдохнуть с голоду, наконец. Чтобы мы не вспоминали, и дети наши не вспоминали бы такого слова никогда

Ведущий 2: То есть, если  лишить вот этих всех идеологии, религии, каких-то внешних «советчиков», тогда человеку придется принимать решения самому.

Невзоров: Тогда ему придется образовываться, тогда ему придется овладевать профессией, думать, быть ответственным, знать, до какой степени хрупка человеческая жизнь, знать, до какой степени хрупок мир между очень конфликтными существами хомо, и тогда это уже все совершенно другое. Понимаете, все, что вы предлагаете: избавление от идеологии, от религии, это такая программа борьбы с наркоманией.

Ведущий 2: Я спрошу в формате нашей программы. То есть, надо перестать быть учеником, и соответственно, открыть мастера в себе. И соответственно, какая формула успеха для того, чтобы открыть мастера внутри себя.

Невзоров: Я не знаю, что означает «открыть мастера внутри себя», но я знаю, что формула успеха для всех всегда совершенно одинакова, она весьма проста. Ее великолепно продемонстрировал Пирогов Николай Иванович, который никогда не подозревал о том, что он гений, о том, что он светоч, о том, что он некое прорывное лицо в истории науки, медицины. Этот человек безостановочно, маниакально трудился. Он не делал ничего больше. Почему я говорю о Пирогове, потому что мы в лице Пирогова имеем такого химически чистого гения. Абсолютно. Человек, которому во многом медицина помимо наложения гипсовых повязок, помимо различных удивительных способов аутопсии, обязана очень-очень многим, обязана вектором, направлением развития. Пирогов никогда не думал про себя, что он гений. Он трудился, вскрывал, резал, анатомировал, сшивал, оперировал, и секрет любой формула успеха только в диком трудолюбии. Трудиться, только. В выбранном направлении долбить лбом эту стену, если тебе повезет, ты выдолбишь это отверстие. Не повезет – ты расшибешь себе лоб, но будет одним долбителем меньше.

Ведущий 1: А если долбитель, прошу прощения, идиот, по каким-то признакам, то не будет ли его долбеж, как у той самой обезьяны, у которой граната в руках? То есть, мы не додолбимся до чего-то огнеопасного?

Невзоров: Нет, мы не знаем ни одной девиации, мы не знаем ни одного тяжелого заболевания сложной нервной деятельности, при котором свойственна была бы маниакальная, поступательная, постоянная деятельность.  Симптомы такого типа свойственны только эпилептикам. Но эпилепсия это не психическая болезнь, это нечто совершенно другое. И вот эпилептики очень многие склонны к такой вот тонкой кропотливой, постоянной работе, но она окрашена всегда очень зримо для окружающих в такие патологические цвета. Прекрасный пример – Достоевский,  с его патологическими романами. Где патология намешана с откровенной религиозной пропагандой, и все это полито соусом неплохого романа-фельетона, на который покупаются целые поколения.

Ведущий 2: Ну, спорно. Он где-то критикует, где-то хвалит, нельзя сказать, что он однозначно хвалит уже саму церковь. Он все-таки неоднозначный автор.

Невзоров: Нет, но он, тем не менее, религиозный писатель, он религиозный агитатор, я бы сказал, достаточно примитивный в своей агитации и очень примитивный, конечно. Я уже не говорю о том, что чтение романов Достоевского это примерно как разглядывание большой тератологической коллекции. Знаете, что такое тератология? Это банки с уродцами.

Ведущий 2: Да. К Достоевскому вернемся. Давайте продолжим формулы. Трудиться, но явно это не все.

Невзоров: Нет, в основном это все. Потому что когда мы говорим о Пирогове, возвращаясь к нему, мы говорим о человеке, который был лишен всяких внешних атрибутов гениальности, всяких кружевных жабо, изломанных, искусанных перьев, незаконченных стансов, недописанных романов, разговоров о собственной творческой личности. У него этого ничего не было. Это был сухой жесткий, чиновникоподобный, с невыносимо сложным характером человек, который поставил своей целью добиться исключительных знаний и пониманий человеческого тела и медицины.

Ведущий 2: К трудолюбию можно добавить: постановка цели и желание учиться.

Невзоров: Но, вы знаете, цель подразумевается, потому что трудолюбие не подразумевает просто трения пальцем о палец в течение 55 лет.

Ведущий 1: Если может быть, кто-то цель себе такую поставил, это тоже может быть такая история.

Ведущий 2: Я какое-то время проработал в айти-бизнесе, и у нас там была такая поговорка: общаясь с программистом, ты общаешься с ним, как с полным идиотом. И тогда есть вариант, что он тебя поймет. Потому что все равно он думает на своем языке, а ты думаешь на своем языке. И когда ты полностью раскрываешь свой понятийный аппарат для него, то есть шанс, что он тебя поймет, и сделает так, как ты хочешь. А не так, как ему самому заблагорассудится, потому что он тоже считает себя гением и смотрит на других немножко по-другому. То же самое и здесь.

Невзоров: Я понял, я вам сейчас объясню. Объясню проще, чем вы мне. Знаете, больше не будем касаться этой темы, про лошадей, да? Да, действительно, вышла масса французских, английских, немецких журналов, где на первой странице был ваш покорный слуга, объяснение о том, что это русское чудо. Действительно, я делал с лошадью то, чего не умел делать никто. И действительно, на полностью голой лошади, на свирепых жеребцах я показывал всю высокую школу, при этом на лошади не было одето ни уздечки, ни седла. И меня очень многие спрашивали о том, как это, где эта волшебная кнопка. И только один раз мне удалось эту волшебную кнопку показать. Нянюшка моего сына, прелестная Саюхат, Соня, она по конюшне как-то собрала все мои перчатки за несколько лет и сложила их в кучу, как бы неким немым вопросом: выбрасывать это или что с этим делать? И я эту кучу сфотографировал. Это, наверное, 40 или 50 тяжелых, кожаных перчаток, истертых до дыр. И вот эта истертость до дыр показывает количество труда, количество фанатичного вложенного ежедневного многочасового труда, который и был ответом на все вопросы и отгадкой всех секретов. Никаких особых свойств, качеств, достоинств, умений… умения есть, но умения приходят как раз в труде. Кроме вот этого маниакального желания отдаваться идее и не видеть ничего кроме нее, и трудиться во имя ее у меня тоже не было.

Ведущий 2: Но кроме того, вы же старались познать.

Невзоров: Познание приходит тоже только в труде, потому что только такое познание имеет какой-то смысл и достоинство, и только оно закрепляется.

Ведущий 1: Здесь же еще и талант нельзя сбрасывать со счетов.

Невзоров: А вы знаете, я не очень понимаю слово «талант», я понимаю слово «труд».

Ведущий 1: А вот если человек неповоротлив и боится тех же самых лошадей, вот, чтобы закрыть тему…

Невзоров: Значит, его никогда не переклинит на эту тему, он будет искать себя, он будет совершать какие-то столь же бессмысленные, столь же долгие, столь же постоянные, столь же фанатично целеустремленные действия в отношении чего-то другого. В данном случае лошади просто пример, потому что надо было объяснить про перчатки. И вот эта фотография с перчатками – она тоже обошла практически все лошадиные журналы мира, я честно сказал, что ребята, секрет здесь и больше нигде.

Ведущий 2: Но ведь вы же не методично пробовали все разные варианты? Вы приглядывались, прислушивались, где-то доверяли своему чутью, и шли по этой тонкой нити, которая вас вела к пониманию лошади.

Невзоров: Ну, знаете, сейчас не будем сводить опять-таки разговор про лошадей, он трудноподдерживаем с неспециалистами. И не нужно этого делать. Он касается абсолютно чего угодно. Важно да, конечно, и знания, и приглядывание приходит, но необходим фанатизм.

Ведущий 2: Желание именно с душой вложиться в это дело.

Невзоров: Я не очень понимаю, что такое душа, я говорю о фанатизме и об агрессивности прежде всего, если она есть. Причем не надо под словом агрессия подразумевать только что-то очень плохое. Материнская тоже агрессия, и проявляется она не только в защите собственного детеныша, но и в процедурах кормления, вылизывания, есть агрессия Жюста, есть агрессия самозаявления, есть…

Ведущий 2: Я как раз хотел спросить…

Невзоров: Вот единственным мотиватором наших действий являются агрессии, порождаемые определенными структурами головного мозга. И никаких других ни у одного животного или другого живого существа пока нет. И вот эти формы агрессии избирают различные инструменты: интеллект, храбрость, те или иные преимущества. Мы пользуемся теми эволюционными преимуществами, которые есть у нас: мышлением, речью, определенной конструкцией руки, определенной  конструкцией стопы, которая позволяет нам освободить эту руку для того чтобы что-то ею делать, поэтому слово «агрессия» надо реабилитировать, это хорошее слово.

Ведущий 2: Просто другую окраску, может быть, ему придать.

Невзоров: Да.

Ведущий 1: Но вот бывает же, что человек хочет поступить в консерваторию, он фанатично сидит за инструментом, много-много часов, но вот не хватает, как бы мы ни назвали это, может быть талантом, может быть чутьем, может быть даром. Он остается хорошим исполнителем. Не хватает все-таки терпения, не хватает трудолюбия? Чтобы перейти этот порог от просто исполнителя, который долбит эти гаммы, но почему-то не может быть яркой личностью.

Невзоров: Значит, просто не хватает агрессивности, потому что агрессивность заключается не только в желании долбить, но и в храбрости. Ведь для того, чтобы создать какую-то музыкальную композицию, которая будет своевременна, которая будет сейчас воспринята, и которая будет находиться в согласии со всем тем пластом музыкальной культуры, который на сегодня является царствующим и главенствующим. Сейчас бесполезно писать грегорианские хоралы или бесполезно писать музыку, которая сопровождала древнегреческие трагедии в театрах древнегреческих. Значит, нужно создать что-то,  что с учетом всего имеющегося будет нервировать и возбуждать зрителя, то, что будет для зрителя являться очень нормированным, сильным раздражителем, на что зритель или слушатель ответят своими эмоциями, это и есть успех в этом так называемом искусстве. Надо очень хорошо, конечно, знать музыкальную культуру, но на самом деле это все агрессия.

<…>

Ведущий 2: Давайте отвлечемся от нынешних событий. Как кто-то сказал, в России за 10 лет меняется все, за 100 – ничего. И вот просто возьмем некое общество, некая страна…

Невзоров: Нет, мы не можем говорить о себе как о некоем обществе и о некоторой стране. Мы несем, к сожалению, очень…

Ведущий 2: Давайте про другую страну, про Америку или Индию, или про Китай.

Невзоров: Да вообще если Россия меня мало интересует, но больная для меня тема, то Китай меня не интересует вообще. Никак и ни с какой стороны. Не забывайте, что мы несем на себе проклятие тяжелейшего отставания в развитии, которое нам обеспечила православная церковь на 700 лет. Ведь Россия уникальная страна тем, что с момента так называемого крещения до первых опытов Михаила Васильевича Ломоносова (это почти 768 или 764 года), Россия не дала миру ни одного ученого, ни одного медика, ни одного  исследователя, ни одного музыканта, никого. Мы на протяжении 760 лет имели эпоху застоя, правда вместо портрета Брежнева там был портрет Иисуса Иосифовича Христа. Но следствие было точно такое же. И в общественных отношениях мы точно так же чудовищно отстали. И то, что мы демонстрируем сейчас, это следствие вот этой трагической отсталости.

Ведущий 2: Вы помимо всего хороший историк. Многие приводят доводы, что Библия могла быть написана не тысячу лет, а 1700 лет назад, спустя 300 лет после смерти Христа. А гораздо ближе к нашему времени.

Невзоров: Вы имеете в виду не Библию, вероятно, сейчас, а так называемый Новый Завет. Новый Завет формировался и редактировался в течение нескольких столетий, естественно, и от него отбраковывались не вполне идеологически устраивающие церковь фрагменты, которые позже назывались апокрифами, и которые как бы не считаются официальными Евангелиями. А то, что вы говорите под словом Библия, то есть еврейский фольклор, непосредственно древнееврейский фольклор, он формировался наверное все-таки с момента тысячи лет до новой эры, это примерно время так называемого царя Соломона.

Ведущий 2: Я  к тому, что можно ли действительно считать срок или время жизни этой религии считать 2000 лет, или это совершенно какой-то другой срок?

Невзоров: Нет, а совершенно нельзя отделять Новый завет от Ветхого завета, ведь не случайно все, что происходит в Новом завете есть всего-навсего подтверждение пророчеств и различных гипотез, высказанных в Ветхом завете. Это абсолютно однородные книги, и кстати говоря, все христианские церкви не делают между ними принципиальной разницы. И священными для этих религий являются как книги Ветхого завета, так и книги Нового. Хотя книги Ветхого завета, конечно, это абсолютно экстремистская литература с моей точки зрения. Построенная на национальной, расовой, религиозной нетерпимости, построенная на призывах к ненависти, насилию и убийствам.

Ведущий 1: Око за око.

Ведущий 2: Ну, там даже если мне не изменяет память, что-то написано и про рабство. Что это тоже нормально, хорошо.

Невзоров: Что касается рабства, то полное и абсолютное одобрение рабства как раз содержится в более мягком варианте, т.е. непосредственно в Евангелии. И просто однозначно твердо сказано рабам, что они обязаны смиряться со своей участью. Есть также про рабство и в Ветхом завете тоже, и тоже, естественно, одобрительно. Так чего вы хотите? Т.н. русская православная церковь, она точно так же торговала людьми, когда в России было крепостное право, как и все остальные. Точно также участвовала и в процессах рабовладения, и в процессах работорговли.

Ведущий 2: То есть, в принципе, сама себе противоречит в других каких-то канонах.

Невзоров: Нет, она себе нигде не противоречит. Вот попытка думать, что религия и вера это что-то хорошее, а попы – это что-то плохое, это неправильная попытка. На самом деле, они очень последовательны. И это именно такая религия. Она предельно экспрессивна, она нетерпима, она не допускает никакого движения мысли, никакой критичности, никакого научного или какого-то вообще поиска. Как, впрочем, и всякая религия.

Ведущий 2: То есть, правильно ли можно понять, что те позитивные качества, которые общество, обыватели вкладывают в религию, они на самом деле к религии не относятся.

Невзоров: Ну, если мы говорим о том, что общество именуется словом нравственность, конечно, не относится, потому что все изобретения по этому поводу, они возникли задолго до христианства, это все было произведено и отшлифовано и отработано античным миром: и любовь к близким, и любовь к своей родине, и готовность самопожертвоваться, и терпимость, и стыдливость, и нравственность. Это все античный мир уже имел, и как раз…

Ведущий 2: Есть общечеловеческие ценности, это понятно.

Невзоров: Это вот так называемые общечеловеческие ценности, на которые пытается налепить свой бренд христианская церковь, на самом деле не имеющая к ним ни малейшего отношения.

Ведущий 2: Я как раз об этом и говорю, что вы сейчас сказали, что там их даже и нет. Что они говорят совсем про другое, про рабство, про служение кому-то…

Невзоров: Совершенно верно. Формально они есть, но они растворены в таком количестве экстремизма, злобы и нетерпимости, к совсем чуть-чуть иначе мыслящим и неподчиняющимся. Это идеология, что они там всерьез и незаметна.

Ведущий 2: То есть это такие полбочки меда, в которых еще и полбочки дегтя.

Невзоров: Я бы сказал, что это бочка чистого дегтя. Я там меда, честно говоря, не наблюдаю никакого.

Ведущий 2: То есть, эти нравственные каноны не относятся…

Невзоров: Я объясняю: это нравственные каноны общечеловеческие, которые породил еще античный мир. И как раз христианство попыталось этими общечеловеческими вещами припудрить немножко эту свою весьма и весьма жесткую, нетерпимую, и на самом деле, я бы сказал, криминальную сущность.

Ведущий 1: То есть, на деготь намазали мед, таким тонким слоем.

Невзоров: Я бы сказал, совсем для дурачков если. Потому что ведь если даже мы говорим, хотя да, мне могут возразить, что есть так называемые заповеди: не убий, не укради и т.д. Но эти заповеди цельнотянутые еще с шумеро-ассирийских племен, мы их можем обнаружить и у египтян, и у Месопотамии, и у других древних народов, это все не является изобретением библии. Но и эти заповеди, в общем, достаточно условны. Потому что если вы говорите «не убий», то попробуйте это сказать снайперу, который поймал в оптический прицел лоб террориста. Это заповеди, которые годятся для употребления только в небольшом кругу маленького скотоводческого народа, где все относительно понятно, потому что там заповедь «не укради». А что не укради, и где, и в какой ситуации, скажите это советскому разведчику, который вскрыл эсэсовский сейф и достает оттуда документы об атомной бомбе. Скажите ему «не укради», положи на место.

Ведущий 2: Там в этом плане есть отступления, что когда защищаете…

Невзоров: Нет, там нет отступлений, вы плохо знаете заповеди, там нет никаких отступлений, потому что там заповедь «не возжелай жену ближнего своего», возникает вопрос: а почему? Или «не прелюбодействуй» – а почему?

Ведущий 2: При этом в другой части Библии написано про Онана, что возжелай жену своего брата.

Невзоров: Ну, вам немножечко надо подтянуть патристику и библиистику, там не совсем так. Тот же самый человек, который признан в Библии святым равноапостольным и царем, то есть, непосредственно Давид царь, автор псалмов, он увидев с крыши своего дворца купающуюся женщину,  немедленно потребовал ее привести к нему. Выяснилось, что это замужняя женщина, ее зовут Версалия, у нее есть муж Урия, и Давид ее мужа отправляет на войну с весьма подленькой записочкой, чтобы в нужный момент Урию оставили бы и отступили, с тем, чтобы враги убили бы Урию. Так и происходит. Поэтому возжелание и невозжелание жен ближнего – это тоже весьма такая теоретическая вещь, и в Библии тоже. То есть она там, где ей надо, и тоже, что называется, безнравственна.

Ведущий 2: Я имею отношение к военным, учился, закончил военную академию, когда сталкиваешься с настоящей смертельной опасностью, когда находишься в боевых действиях, появляются какие-то внутренние понимания естественные нравственности. Или нет?

Невзоров: Да нет, конечно. А откуда она может взяться? Мы обязаны себе честно отдавать отчет в том, кто мы есть. Мы можем верить различным романтическим и религиозным сказкам по природе человека, а можем достаточно трезво и спокойно оценивать человека как эволюционное произведение, и понимать, что эволюция не могла вложить в это существо никаких качеств, кроме тех качеств, которые характерны для обычного животного. Но мы проходим все, и вы, и я, и эта милая дама, все проходим курс такой социально-этической балансировки. Если бы мы не прошли этот курс, то мы животными бы и остались, как доказывает пример девочки-собаки, или тех существ, которые воспитывались вне человеческого социума, которые не знают ни языка, ни собственного имени, ни того, как пользоваться унитазом, ни того, что при виде симпатичной самки на нее не надо бросаться. Ведь про Маугли замечательный разговор –: клык, кинжал, Акела, масса красивых слов, но если бы Маугли сюда доставить, он первым делом нагадил бы в углу, потом искусал бы вас, выбил бы пару стекол и опрокинул бы все эти микрофоны, это все замечательно.

Ведущий 2: Были же исторические примеры.

Невзоров: Нет, таких примеров много, и эти примеры, слава богу, и классифицированы, и собраны многими авторами, и мы можем с уверенностью говорить о том, что происходит с существом под названием хомо, которого вы называете сапиенсом, в том случае, если он изолирован по каким-то причинам он не проходит курс социально-этической дрессировки, который прошли мы все с самого-самого раннего возраста.

Ведущий 1: И кстати, если я ничего не путаю, то ведь именно в Библии было, что кто-то хотел узнать, какой же подвиг самый древний…

Невзоров: Нет, этого не было в Библии.

Ведущий 1: То есть это легенда.

Невзоров: Это и не легенда, это изобретение вообще 20 века, и это уже в чистом виде такая паранаука. Это то, что существовало рядом с наукой и делались такие эксперименты.

<…>

Ведущий 2: То есть вы политолог все-таки. Вот мы еще обсуждали что-то вне эфира, и я хочу спросить про ваше отношение к Гундяеву.

Невзоров: Очень смешной, но по идее он бы мог войти в историю как очень хороший представитель школы Каратыгина. Был такой трагик, он начинал как провинциальный трагик, а потом он стал таким почти иконой русского театра. Он прославился тем, что он был очень плохим актером, изумительно произносил монологи, акцентируя гласные в конце слов. И вот эта каратыгинская старая водевильная провинциальная школа проявилась во Владимире Михайловиче Гундяеве, потому что Кирилл – это его как бы сценический псевдоним. На самом деле он Владимир Михайлович, и он удивительные глупости умеет произносить с таким каратыгинским распевом, с такой значимостью, что действительно создает впечатление чуть ли не умного человека, но правда, после всех этих забавных историй с брегетами, а это не мелкие истории, потому что ведь никто не говорит, что попы плохие, что они как-то особенно жадны, что они особенно распутны, что они особенно придурковаты. Они такие же, как мы, они абсолютно такие же. Мы же все прекрасно понимаем: часики, квартирка, миллиончики, девка какая-то увешанная золотом в этой квартирке. Мы же понимаем, что они такие же, как мы. За что им эти преференции, за что им освобождение от налогов? Ведь они же хотят заниматься своим бизнесом на основании того, что они совершенно другие, на основании того, что они особенные, обыкновенные, чуждые, выясняется то, что они обыкновенные, абсолютно такие же, но плюс нечестно ведущие свой бизнес по торговле магическими услугами, благодатью и прочим ничем. И конечно, здесь их надо ввести в нормальные рамки. Вот я сколько раз предлагал попам, что давайте вы наконец-то назначите для верующих специальный налог, чтобы верующие содержали вашу церковь, чтобы вы избавили нас от необходимости содержать вас! Потому что, уклоняясь от уплаты налогов, большей части налогов, от которых освобождены церковь и церковники, вы перекладываете, усугубляете налоговое бремя на тех гражданах, которые не поддерживают вас, и не хотят играть в ваши игры. Если они решатся на то, чтобы ввести некий налог, и чтобы верующие люди сами содержали попов с их золотом, брегетами, девушками и квартирами, вот тогда, возможно, отношение общества немного смягчится.

Ведущий 2: Я что-то слышал про десятину, которую они хотят снова ввести?

Невзоров: Да, но они хотят, понимаете, это опять бухнул Чаплин. Конечно, человек с такой фамилией, он не должен выходить за рамки жанра немого кино. Ведь у его знаменитого однофамильца не было возможности что бы то ни было сказать. Вот если бы Всеволод Чаплин появлялся бы в эфирах каналов федеральных, но исключительно как немой персонаж, который что-то хочет мимически объяснить, то тогда возможно эта коллекция эфирных глупостей не обогатилась бы рядом совершенно невероятных высказываний. Десятина – это опять его идея, но он же не понимает, что эта десятина, во-первых, откроет истинное количество православных. Ведь как только вас вынудят где-то в соответствующем налоговом органе, вы приходите, вас спрашивают: а вы православный? Так. 10% со всех ваших доходов снимаем. Плюс к тому, что уже снимается. Вы остаетесь православным после этого? Не думаю. То есть, вот тогда и выяснится, что реальное количество православных во всей России хорошо, если переваливает за 1%. Так что идея Чарли, она бредова даже с точки зрения церковной дисциплины и строительства.

Ведущий 2: Нет, ну гениальная идея, а почему нет?

Невзоров: Так пожалуйста, пусть они делают, нам-то только понравится. Но я не думаю, что они смогут ее осуществить, потому что, конечно, все равно эта церковь еще многократно расколется.

Ведущий 2: Если появятся такие еще деньги реальные.

Невзоров: Нет, деньги и так, понимаете, это роскошный бизнес, конечно, и думать, что кто-то этот бизнес может оставить в руках не очень умных распорядителей, плохих менеджеров, которые этот бизнес губят, это наивность. Конечно, этот бизнес попилят, поделят, и у нас вместо одного этого монстра РПЦ, который пытается влиять на нашу жизнь, будет множество маленьких эклизий, церковок, церковных фирмочек, которые не будут иметь такого чудовищного влияния на государственные процессы, а все люди, которые хотят того, что вы называете словом «верить», всегда найдут там для себя возможность купить ту или иную магическую или религиозную услугу, и все будут довольны. Я же не против верующих, я совсем даже за, но только пусть они веруют в специально отведенных местах и за свой счет. Они в своих молитвенных домах могут делать абсолютно все, что угодно: носить на голове кастрюлю любого цвета, синего, красного, целовать толстым мужикам руки, биться лбом об пол, коллективно поедать тело бога, с песнями, это их право, это их выбор, и никто не имеет права в это вмешиваться, но в специально отведенных местах.

Ведущий 2: Да, если мы уважаем их веру, почему они не уважают нашу? Почему они навязывают?

Невзоров: Да, во-первых, почему они навязывают, во-вторых, невозможно уважать православие именно потому, что слишком много бедствий это православие причинило России. Потому что трагедия, которая свершилась в 1917 году, во многом объясняется тем изоляционизмом и той чудовищной диктатурой православия, которая царила в России на протяжении почти 10 веков. Ведь мы видим, что почти в ту же минуту, когда стало возможным не ходить в церкви, когда закончился административный ресурс, помните, знаете вообще на чем держалась святость в России? На чем держалось православие? На 14 статьях Уголовного кодекса, касающихся различных религиозных нарушений. Вот мне говорят: вот, на Бородинском поле русские солдаты шли в бой с именем богородицы или какой-нибудь другой богини. Правильно, потому что у них никогда не было выбора. Русскому человеку на протяжении почти 800-900 лет навязывалось мировоззрение, а попытка выхода из этого мировоззрения немедленно каралась с помощью закона, а любая попытка изменить свои взгляды всегда имела, к сожалению, очень печальные, криминальные последствия: ссылка, батоги, лишение прав состояния, многолетние тюремные заключения, ведь так называемая святость России держалась только на нагайках казаков, жандармских палашах, статьях Уголовного кодекса. Мы же видим: в 1917-м году, когда рухнуло действие всех этих статей, что сделал народ. Не три же еврея со ржавыми маузерами сделали революцию в России. Революцию делал народ, переворот жизни делал народ, и попов с колоколен, к сожалению, тоже сбрасывал народ. Это был крещеный народ, воцерковленный народ, причащавшийся народ. Это была их же паства, которая их дочек душила епитрахилями в их же алтарях. Вот чтобы этого больше не повторилось, мы обязаны как раз подумать, прежде всего. У духовенства, как мы понимаем, нет способности видеть хотя бы на год или на два вперед. В целях их же безопасности нельзя им дать снова возможность такого диктаторского влияния на общество.

Ведущий 2: Да, мне кажется, если сейчас какие-то усилить возможности власти для них, то просто…

Невзоров: Тем сильнее будет отдача, тем сильнее будет к ним ненависть.

Ведущий 2: Усилит те конфликты, которые и так там есть.

Невзоров: Конечно. Сейчас церковь оказывает только негативное влияние на ситуацию в России, раскалывает по принципу верующий – неверующий, православный и неправославный и т.д. То есть ко всем этим трещинам, которые у нас и так есть, социальным, культурным, национальным, добавилась еще и религиозная трещина, которая проходит между совсем недавно близкими людьми.

<…>

No Comments

Leave a Reply

Nevzorov.TV