Политика Религия Эфиры

«Что празднуем?» — Пятый канал

Фрагменты из передачи «Что празднуем?» («Открытая студия», «Пятый канал»). 3 ноября 2011 г.

Ведущая: Добрый вечер. Как всегда по будням, в это время,  эфире программа «Открытая студия», как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей открытой студии в центре Петербурга. Мы сегодня с вами хотим разобраться в том, а что же мы сегодня имеем на месте того, что всегда называлось «ноябрьские праздники», потому что 4-е ноября уже несколько лет выходной, 7-е ноября – рабочий день. Но привыкли ли мы, во-первых, к этому положению вещей, а во-вторых, а что же такое мы отмечаем 4-го ноября? Я хочу вам доложить о цифрах, так вот статистика такова, что если в 2005-м году, а я напомню, что с 2005 года мы этот день отмечаем, День народного единства, о том, что это за праздник, из-за чего он возник и чему посвящен, не знало 48% жителей России, то уже в прошлом году этого не знало уже 66%. Поэтому, нужен ли нам этот праздник, честно-то говоря, и что мы на самом деле считаем праздником, вот когда праздник становится праздником, что в нем должно быть, чтобы мы действительно с вами почувствовали, что да – этот день не просто красный день календаря, и мы можем не ходить на работу. А что мы должны его чему-то посвятить. Вот такая  у нас исторически современная тема.

<…>

Ведущая: На самом деле, Александр Глебович, если задуматься, то народное ополчение пошло в Кремль, народ сплотился против смуты.

Невзоров: Уважаемая Ника. Вообще это все штампы уже позднейшего времени, насчет народного ополчения. На самом деле это была жесткая клановая тусовка, когда уже реальных героев смутного времени, типа Прокопия Петровича Ляпунова радостно убили казаки, когда уже на Яузских воротах висел, по-моему, на протяжении месяца труп трехлетнего мальчика, на который ходили толпами смотреть москвичи, это был сын Марины Мнишек и Лжедмитрия. Его мазали смолой для того, чтобы он провисел подольше и не развалился. Чуть позже один из героев этого ополчения, князь Пожарский, будет отдан под суд за взятки и, по-моему, от алкогольного отравления умрет где-то под Конотопом. То есть, надо понимать, что весь идеологизм, все красивые конструкции словесные, которые к этим событиям прилагаются, возникли значительно позже. Тогда ведь не было ни понятия «нация», ни понятия «патриотизм» – ничего этого не было. Были различные кланы, и эти кланы довольно жестко взаимодействовали при том, что как вы знаете, русских предателей в смутное время было не меньше, чем поляков, а в десятки раз больше. Когда к Сапеге или к Лисовскому по 2 раза в неделю переходило казачье ополчение и отряды с русской стороны на польскую и обратно, когда им не платили.

Собеседник 1: И к Тушинскому Вору ездили. Кстати, Александр Глебович, то, что касается Воренка, он был повешен в 1614 году, т.е. через 2 года после описанных событий.

Невзоров: Согласен с вами. Я говорю вообще про обстановку вот этого послесмутия,  что сейчас и празднуется.

Ведущая: Но я хочу напомнить, что этот праздник появился у нас в декабре 2004 года официально и появился он в связи с поправкой в Федеральный Закон, который называется «О  днях воинской славы России». Воинская слава-то в чем у нас?

Невзоров: Нет, у нас какой праздник ни копни, он обязательно оказывается днем Святого Йоргена. То есть, это ужасно, когда все события и все ситуации не позволяют заглянуть за кулисы. Вот 7 ноября, там было все понятно: изнасиловали женский батальон, пьяные матросы, штурм Зимнего, торжествующий пролетариат, все более-менее понятно. И никто даже не скрывал, что это день торжества над чем-то хорошим. Теперь все до такой степени запутано, замутнено, вероятно, по той причине, что все-таки эти ребята в Кремле не привыкли читать книжки. Вот это, я боюсь, главная и самая большая проблема. Потому что, что им подсовывают под видом дат и что им подсовывают под видом праздников, это вообще уму не достижимо.

<…>

Ведущая: Как вы полагаете: день народного единства?

Невзоров: Нет, ну про единство вообще говорить не приходится, тем паче, когда действительно у праздника такая паршивенькая подкладка, будем называть вещи своими именами. Плюс, мы прекрасно знаем, прекрасно видим все, что творится, мы видим, скажем так, вот это административное торжество церкви, не вдаваясь в подробности, тем не менее, мы обязаны, в общем, отдавать себе отчет, что ничто не может сравниться с любой религией по умению разделять людей, по идеологическому и мировоззренческому признаку. То есть у нас ко всем трещинам, которые есть в обществе, сейчас прибавилась еще и эта. Но вот вопрос, как действительно делать праздник праздником. Каким образом праздник закрепить в миллионах мозгов как праздник? Существуют технологии. Существуют проверенные технологии. Я думаю, что меня сейчас поддержат все. Потому что каким образом можно сделать день, смысл которого непонятен, события, лежащие в основе неизвестны, неведомы или неинтересны, как можно сделать этот день праздником? Прекрасный образчик того, как это делается, показывает религия, все практически религии. Никто не задумывался над тем, что такое пост? Ведь любое событие, любой день, даже самый бесцветный, становится событием, если его отметить наиболее демократичным и щедрым удовольствием – едой. Но как сделать, чтобы эта еда была бы ощущением, чтобы она была удивлением? Нужно заставить поголодать несколько недель до этого.

Ведущая: Вы считаете, что это пиар-ход такой?

Невзоров: Конечно, это великолепная технология. В цирке это называется «выголодовка» и в основном употребляется в отношении белых пуделей, которых долго морят голодом перед днем выступления. Если вы думаете, что у постов есть какой-то другой смысл, он именно таков. Но эта технология переносится и не только на религиозные праздники, на любые другие.

Ведущая: Я хочу только процитировать, был опрос, людей спросили: «А как этот праздник называется?» Смотрите, были варианты разные: День согласия и примирения; День независимости России; день Октябрьской революции; День России; День примирения; День Конституции; День единства России; День единства и согласия; День Казанской божией матери; День единения народов; День освобождения от польской интервенции. На любой вкус называется, пожалуйста, выбирайте но, тем не менее, смотрите, Юрий, хороший вопрос. Вам, как большому специалисту по пиару, в том числе, и художественным постановкам: а что надо в этот день такого добавить, чтобы он какой-то смысл начал приобретать? Потому что народные гуляния везде объявлены. Только никто не знает, по какому поводу гуляем.

Собеседник 2: Ника, ну вы же сейчас сами сказали: какой бы смысл добавить? Вот в этом-то все и кроется. Если нету смысла, как его ни украшай, нужно найти смысл, нужно найти цель, нужно обосновать, что происходит сегодня. И у нас же до сих пор нет такого государственного отношения к тому, что было. На Красной площади лежит умерший Ленин, труп. Он же лежит. Это что – компромисс? Так вот надо разобраться со всем, расставить акценты и из этого найти решение. Поэтому, нужно найти смысл. А потом надо найти форму. Не может быть формы без содержания.

Невзоров: Существует масса праздников, которые не имеют никакого смысла, но тем не менее, которые являются для определенных лиц и даже для определенных групп являются праздником. Всего-навсего применением вот этой нехитрой технологии. Правда, как объявлять государственный пост перед 4-м…

Собеседник 2: Александр, когда вы говорите про пост и говорите эти слова, это просто ваш выбор, вы тем самым можете немножко обижать людей, которые верят. Я человек верующий. Но это ваше право.

Невзоров: А ваше право обижаться, я и не пытался вас обидеть.

Собеседник 2: Нет-нет, просто мне кажется, это очень опасно, ведь есть же люди, которые в это искренне верят. Есть важная составляющая любого общества – это традиции. Это тоже очень важно. А вы с легкостью сравнили с пуделями. Это как-то не очень хорошо.

Ведущая: Владимир Петрович, пожалуйста.

Собеседник 3: Я бы хотел продолжить разговор о пиаре. Вот классический пример гениального пиара – это 23 февраля, которое мы отмечаем. Что было 23 февраля? С точки зрения истории, это день национального позора. Потому что в ночь с 22 на 23 большевики приняли в Смольном решение о подписании Брестского мира, грабительского, отвратительного, сдающего треть территории страны, и люди об этом помнили. Но год спустя пиарщики Льва Давыдовича Троцкого вдруг стали рассказывать о том, что в этот день где-то там под Псковом и Нарвой что-то произошло, хотя в этот день ничего не происходило, кроме того, что пьяные матросы, выпив цистерну спирта, сдали это. Но вот гениальный пиар, который прошел впоследствии, создал этот праздник. Но самое-то любопытное, что с годами этот праздник перестал быть только днем вооруженных сил. И мы через несколько месяцев увидим, как даже в детском саду девочки дарят мальчикам открыточки. Стал мужской день. Потому что параллельно с этим идет 8-е марта. Раз есть женский день, значит, должен быть и мужской день. И народное сознание изобрело само этот мужской день. И все это слилось, и никто не помнит о том, что на самом деле было 23-е. Так что здесь и гениальный пиар, и я бы сказал, счастливая судьба у 23 февраля.

Невзоров: И плюс к гениальному пиару колоссальные идеологические и печатные мощности государства, которое его продвигало. Понятно, что без этих мощностей не закрепилось бы.

<…>

Ведущая: Александр Глебович, вы не высказались по поводу праздников, которые у нас даже не назначены государственными, а люди празднуют. Вот – Хэллоуин, действительно, день Святого Валентина.

Невзоров: Я хочу возразить уважаемым и Грымову, и Островскому. Они говорят о том, что это праздники, сформированные бизнесом. Но праздники – это все-таки как некий половой акт, где необходимо участие двух сторон, т.е. народа, который будет согласен, чтобы, скажем так, его использовали для бизнеса. И судя по всему, и в том, и в другом случае, и в Хэллоуине, и в дне этого Валентина, есть некая удивительная хитовая составляющая. С Хэллоуином все понятно, это такое же оккультное действие, как в любом другом религиозном празднике, но только не нудно-плаксивое, а веселое, хулиганистое и с массой допусков и веселья, поэтому те, у кого есть оккультные пристрастия или желание обращаться к сверхъестественным силам, вполне могут сделать этот праздник своим. Это близко. Что касается дня Святого Валентина – это чудесный повод для всяких поцелуйчиков и подарочков. Потому что то, что попыталась так громоздко, так коряво и тупо предложить государство взамен…

Ведущая: Вы имеете ввиду Петра и Февронью?

Невзоров: Да.

Ведущая: Послушайте, но никто не отменял Петра и Февронью. Вы, во-первых, знаете, что есть губернатор, я не помню какой области, который в своей области запретил день Святого Валентина? Потому что есть Петр…

Собеседник 1: Белгородской.

Невзоров: Попы же борются и с Хэллоуином.

Ведущая: Нет, так это губернатор.

Невзоров: Так у нас же уже есть этот момент сращения.

Ведущая: А Петр и Февронья, ну вот вам ребята та же самая история, только по-русски. Празднуйте себе.

Невзоров: Нет, ничего подобного. Вы знаете происхождение праздника Петра и Февроньи?

Ведущая: Ну, с днем народного единства полегче у меня.

Невзоров: Нет-нет, там еще интереснее. Ведь когда мы говорим о Петре и Февроньи, как о символе любви и верности, мы говорим о паре, брак между ними был заключен путем шантажа: Петр болел, Февронья была лекарицей, она предложила вылечить, но взамен брак. Петр обманул, вылечился, уехал, снова заболел, вернулся, и тут она его уже с колечком настигла. Затем, мы говорим о браке, который был бездетным, а затем все кончилось разводом, потому что и он, и она приняли монашество, а затем случилось и вовсе невероятная вещь…

Ведущая: Ну, в дне Святого Валентина история тоже не радостная.

Невзоров: Подожди, дальше самая замечательная часть, почему это вообще и помнится, дальше их уже клали, поскольку они уже не имели отношения друг к другу и не были мужем и женой, они были в разводе, почитайте, пожалуйста, житие. Я стараюсь как можно корректнее его изложить, их клали в разные гробы, но они каким-то образом вылезали из своих гробов, это уже сразу после смерти, и сползались, и оказывались в одном. И так три раза. И вот именно эта сцена является символом российской семьи, любви и верности, ребята.

Ведущая: Какая разница, пьяные матросы там взяли Псков или взяли… какая там Бастилия, что там было на самом деле. Какая вам разница?

Невзоров: Огромная. Огромная разница.

<…>

Собеседник 2: Я понимаю, Ника. Если вы говорите про день Святого Валентина, все-таки не забывайте, откуда этот праздник пришел. И то, что я говорил в начале, что под многими праздниками стоит экономическое обоснование. Этот праздник – подтверждение того. Первое. Второе, нельзя забывать, что Россия, как это ни печально, проиграла холодную войну. Все, это случилось. Есть такая хорошая поговорка, что наше поколение прошло через портвейн, а молодежь на пепси-коле сломалась. Это случилось. Это правда. Даже буквально, три дня назад выступал президент и сказал, что Большой театр – это бренд России. Он забыл, что это не бренд России, это достояние России. Он забыл. Это не бренд России – это достояние России. Он забыл.

Невзоров: Это виновата пепси-кола или портвейн?

Ведущая: Это виноваты спичрайтеры.

Собеседник 2: У нас иностранные праздники  приживаются охотнее, потому что у них есть идеологическая составляющая и экономическая составляющая того, чего сегодня у российских праздников отсутствует.

Ведущая: Но Петр и Февронья, вот нам уже все, не так как Александр Глебович, а как все объясняют, что все вроде то же самое. Ребята, возьмите, все то же самое. Не берут.

Собеседник 1: А потому что место занято, не берут.

Собеседник 2: Да, место занято, холодная война проиграна и это гораздо удобнее молодежи. А то, что Невзоров говорит в свойственной ему манере все напугать, кто-то еще сейчас услышит и вообще засомневается в этом празднике, безусловно, но просто это же угол зрения.

Невзоров: Просто надо прочесть житие, там все написано. Абсолютно корректно изложено.

Собеседник 2: Абсолютно с вами согласен, да.

<…>

Ведущая: Вы знаете, на самом деле ужас в чем? Борис, я сейчас дам вам слово, секунду, ужас в том, что идеология может очень понравиться людям, если им объяснить эти события, вы как-то опять вернулись к полякам, сейчас уйдем от них, что народ объединился, действительно там и князь. И купец Минин и пошли в Кремль, всем надоело смутное время, непонятно что происходящее в Кремле, и они пошли в Кремль, выгонять оттуда и поляков и проворовавшихся, продажных бояр. Такая понятная, хорошо проецируемая на наше время ситуация.

Собеседник 3: Ника, половина этих продажных бояр оказалась на Земском соборе 1619 года.

Собеседник 4: Здесь еще православная серьезная составляющая этого праздника. Тоже не надо об этом забывать.

Невзоров: Православная составляющая – это не для всех составляющая, скажем так, потому что в стране все-таки есть 44%… Один раз православие уже угробило Россию в 1917 году, это оказалось достаточно тяжелый для нее рецепт существования. Поэтому говорить о том, что православие в России имеет право на какой-то особый голос, наверное, все-таки не очень верно в отношении и…

Собеседник 4: Это ваше мнение, Александр, я вас очень ценю и уважаю как журналиста, и считаю, что вы один из тех, кто создавал современное телевидение российское, и жалко, что вы мало востребованы на сегодняшний день…

Ведущая: А он не хочет, по-моему.

Невзоров: Я не хочу. Я взрослый мальчик уже.

Собеседник 4: Для меня православие – это серьезная составляющая нашей истории. И для многих людей моего круга, в том числе, это, наверное, одна из составных частей нашей истории и нашего духовного состояния.

Собеседник 1: Если бы вы еще Конституцию почитали, вы бы наверное узнали, что доминирование какой-либо одной религии в многоконфессиональной России неконституционно, правовое нарушение.

Собеседник 4: Вы мне напоминаете этого парня, который переводил западные боевики с прищепкой на носу. К сожалению, я понимаю, это не ваша проблема, но выглядит это именно так. Знаете, такой разговор из унитаза. Давайте не вспоминать Конституцию, давайте говорить о нас, о людях…

Невзоров: Сережа, невежливо. Подожди, вступлюсь. Совершенно не твоего уровня реплика по поводу Борис Оскаровича. По поводу прищепки.

Собеседник 4: Меня просто возмущает, когда люди начинают ерничать, когда мы говорим о серьезных вещах.

Невзоров: Ну если упоминание Конституции есть ерничание, то тогда непонятно, что является неерничание вообще. Ну, не твоего уровня реплика, Сережа. Не задевай Бурду.

Собеседник 4: Но, к сожалению, реплика предыдущая была именно такого уровня, понимаешь?

Невзоров: Да она была нормального уровня. И я могу такого же уровня реплику подать про Конституцию.

Ведущая: Давайте вернемся к тому, что праздник, наверное, когда народный… почему мы все так с тоской вспоминают 7 ноября, что даже удивительно, но у нас вы знаете, вообще такой откат сейчас идет, есть идеализация советского прошлого. Но все говорят: мы знали чего делать. На демонстрацию выходили, мы салат «Оливье» делали, вечером гуляли, салют был, пятое-десятое. Массовости  не хватает. У нас же есть вещи, когда народ все равно сегодня выходит, не потому что вы им объявили: У вас завтра праздник, а потому, что они хотят и куда-то идут, могут привезти святыню какую-то. У нас недавно привезли, весь московский проспект был перекрыт, называлось Поезд Богородицы.

Невзоров: Здесь надо тоже так строго и взвешенно подойти, потому что цифры, которые назывались про 700 тысяч человек, про 350 тысяч человек – это конечно грубое введение в заблуждение. Я сейчас попробую объяснить. И постараюсь сделать это максимально корректно, чтобы не задеть чувств ни Грымова, ни Лисовского, которые у нас очень православные. Мы прекрасно знаем, что при этом мы не имеем никакого права обсуждать сам предмет, которому производилось поклонение, это дело группы верующих. К тому же традиция поклонения различным предметам существует во всех религиях, даже в тропической Африке, дело не в этом. Когда мы говорим про какие-то невероятные массы воодушевленные, давайте просто подсчитаем. Вот для того, чтобы, насколько я понимаю, предмет поклонения гостил в Петербурге 4 дня, для того, чтобы совершить акт поклонения, человек должен подойти, выразить предмету покорность, затем произвести ритуальную жестикуляцию определенную, затем, сделать то, за чем он пришел, то есть, обратиться к предмету с какой-то просьбой. Все это занимает время, и если мы посмотрим, то мы увидим, что у нас больше 2х человек в минуту подойти к предмету поклонения, который недавно привезли из Греции, не могло. То есть у нас больше 1200 человек в день не получится. С расчетом того, что примерно 50 часов находился предмет поклонения в Петербурге, у нас получается, что даже до 7 тысяч не добирает. О какой массовости можно говорить?

Ведущая: Подождите, вот в истории наших праздников, давайте исключим только новый год и исключим 9 мая, это день, я думаю который ни у кого не вызывает сомнений. Вот еще какой-нибудь день, в который у нас есть государственный праздник, и в котором мы искренне принимаем участие?

Собеседник 4: Праздник 9 мая не вызывает сомнений. Он действительно не вызывает сейчас. А ведь 9 мая 10 лет после окончания войны не справляли. Его начали справлять только через 10 лет после окончания войны.

Невзоров: Сереж, знаешь, в чем здесь дело…

Собеседник 4: Это тоже, как представить все это. Я имею в виду на государственном уровне. Понятно, что народ справлял этот праздник.

Невзоров: 9 мая, как ни странно крепнет.

Собеседник 4: Слава богу, что это крепнет, это святой праздник. Я просто говорю, что это же тоже была определенная позиция государства.

Невзоров: Да, и вся государственная мощь всего государственного пиара работала на него.

Собеседник 4: Но именно в этом заключена идеология государства, его пропаганда. Для того, чтобы создавать и цементировать нацию. А то, что ты считаешь людей, Саш, пойми меня, дело не в том, что преклонение. Каждый приносит богу себя в душе, это вопрос обрядов и определенных регламентов. Это каждый для себя сам оценивает, решает. Но я считаю, что православные ценности это не ритуал, как ты говоришь, и не вера или не вера, это те вещи, которые, например, в меня заложили мои родители, и которые я впитал, живя в этой стране. Для меня это естественно.

Невзоров: Я понимаю, что во всех что-то вложили родители. Я понимаю, что у тебя есть хобби любимое, но невежливо постоянно это хобби тыкать в нос тем, у кого его нету. Вот у меня его нету, и я считаю, что православие – гигантская трагедия этой несчастной страны.

Собеседник 1: Наша дискуссия ни к чему не приведет, если мы не перейдем к другой теме.

Собеседник 2: Обидно, что эта тема ушла куда-то в сторону. И когда вы говорили о том, что 7 ноября почему-то люди гуляли и было какое-то единение, вы забыли очень важную вещь, что была концепция государства и не было развенчания мифа коммунистической идеи, и люди постоянно верили в эту мантру.

Ведущая: Юра, ну давай представим, что нам, всем здесь сидящим, поручили этот праздник привести в какой-то божеский вид. Что мы можем сделать? Мы не можем сделать демонстрацию, на народные гуляния не идут. Что надо сделать?

Собеседник 2: Надо, прежде всего, определиться, кто мы такие. Определиться, поставить точки в этом прошлом, что это было за прошлое. Поговорить с людьми на нормальном языке. Ведь то, что вы называете пиаром, происходит каждый день в эфире. Люди не заняты, себя люди не могут идентифицировать. Кто мы?

Собеседник 1: Или не происходит.

Собеседник 2: Да. Ничего не происходит. Надо разобраться с этим, а потом с оболочкой в виде праздников.

Ведущая: То есть, получается, праздник хороший, народ подкачал. Мы не можем понять, кто мы такие?

Собеседник 4: Государство отошло от своей роли – это пропаганды нормальных ценностей общечеловеческих и государственных в том числе.

Невзоров: Да почему мы должны ему верить, государству? Сереж, почему ты считаешь, что…

Собеседник 2: Во-первых, его выбирают, хотя бы делают вид, что выбирают.

Ведущая: Сначала делают вид, что выбирают, а потом делают вид, что верят.

Собеседник 2: Мы должны довольствоваться тем, что есть. Скоро сделают праздник «Единой России».

Невзоров: Рушится понятие «патриотизм» по одной простой причине: потому что родина все время говорит с нами подозрительно знакомыми голосами. То это голос Ельцина, то это голос физрука из школы, то это голос Малюты Скуратова, то это голос еще кого-то, а голоса ее мы, естественно, никогда не услышим. Это какое-то чревовещание от лица родины. И почему мы должны верить тому, что будет предлагать и навязывать государство? Более того, чем больше будет навязывать, тем больше будет отторжения. И Хэллоуин, и день этого Валентина тому примеры.

<…>

Собеседник 5: Вы знаете, мне кажется, что у нас все превращается в нескончаемую картину не то Крамского, не то Репина «Спор о вере». Понятно, что у каждого своя вера, понятно, что ни одну веру нельзя насадить искусственно. Искусственно, насильственно. Если в том же Воронеже, если это правда, там действительно запрещают Валентинов день.

Невзоров: Попы, попы запрещают.

Ведущая: Ректор Воронежского университета.

Собеседник 5: То я могу представить, что воронежские девчонки наверное, сами по себе, дивные  и чудные, начнут по паролю, в отдельных квартирах, с затемненными окнами, со своими молодыми людьми, уходить в подполье Святого Валентина и там встречаться. Это будет, если насильственно насаживать вот такую идеологию и идеи прививались очень аккуратно, очень мягко и очень эффективно. Если вы хотите знать российский опыт, то, к слову сказать, тех же самых Минина и Пожарского впервые вспомнили, когда? При государе Николае Павловиче после войны 1812 года.

Ведущая: Валерий Петрович, а чем вы объясняете, зачем тогда они понадобились? Они же тоже понадобились.

Собеседник 5: Подъем, подъем. Нужен был какой-то символ.

Невзоров: Точно также как появился Александр Невский в 42 году, абсолютно не имея для этого никаких оснований.

Собеседник 5: Совершенно верно. И тогда вспомнили. Государю Николаю Павловичу доложили, что где-то какая-то легенда про крестьянина Ивана Сусанина. И что в итоге мы имеем? Мы имеем оперу «Жизнь за царя», сделанную по заказу. Так если вы хотите,  привлеките вы нового Глинку, новых людей. И, кстати говоря, занимался этим, действительно, гениальный пиарщик, граф Уваров, который придумал самый гениальный лозунг за всю историю России: «Православие. Самодержавие. Народность». Правда, сам граф Уваров был убежденным либералом, западником и атеистом.

Ведущая: Отлично. Валерий Петрович, мы сейчас договоримся до того, что у нас православие есть, народность мы все как-то пытаемся поднять всякими праздниками гипертрофированными, самодержавия не хватает. Александр Глебович?

Собеседник 5: В принципе, да.

Невзоров: Мода на голых кошек и на йорков заканчивается, но, тем не менее, всякую экзотическую живность еще заводить можно, по идее, можно завести и царя. Совершенно непонятно, что он будет делать, хотя, если ему изготовят хорошие аксессуары, он сможет очень неплохо подрабатывать на корпоративах. Это единственное применение царю, которое можно придумать. А что касается Сережи Лисовского, который, бесконечно умный, с моей точки зрения, человек, но все время пытается нам сказать, что есть некая сила, которая должна всех научить жить, которая всем должна объяснить суть и смысл про то, что должно государство пропагандировать и рекламировать определенные ценности. Сережа, не будут восприняты эти ценности, да и никакие другие из рук этого государства.

Собеседник 4: Я говорю сейчас о роли государства. Если мы живем в этом государстве, или в другом, неважно. Есть государство, которое должно управлять как машина. Колесо по дороге едет, руль управляет, электроника освещает и т.д. Поэтому у государства есть функции, независимо, это или другое. Так вот государство, одна из функций государства – это формировать определенную идеологию, которая поддерживает и цементирует общество, которое живет в этом государстве. Государство самоустранилось от формирования этой общей идеи, от формирования общих идеалов и символов, которые, как ты правильно сказал, появление Александра Невского и т.д. Это в любой стране происходит. В любом государстве.

Невзоров: Лучше всего объединяют коробки из-под ксерокса, но не у всех они оказываются.

Собеседник 4: Реплика не твоего уровня.

Собеседник 1: Не будем переходить на личности. Я просто хотел бы привести одну цитату. Она о схожем понятии понятия национальной идеи. Термин «национальная идея» не имеет четкого научного содержания, можно согласиться, что это когда-то популярная идея, представление об идеальном образе жизни в стране, владеющей ее населением. Такое объединительное представление может оказаться и помпезным, но никогда не должно быть искусственно сочинено  в верхах власти или внедрено насильственно.

Ведущая: Приведите примеры, когда это было именно снизу?

Собеседник 1: Во-первых, я хотел бы сказать, кто это сказал. Сказал это Александр Исаевич Солженицын.

Ведущая: Хорошо, давайте пример, когда идея эта была не сверху национальная, а снизу пришла. Потому что люди здесь, которые упоминают, что праздник 9 мая тоже не назначили сверху, а люди хотели этого.

Невзоров: Назначили.

Собеседник 1: Совершенно не назначили, потому что население идущих на демонстрацию толп, возвышение сложенных у нашего памятника неизвестному матросу цветов, раньше они были до колен, а теперь уже по пояс, каждый год больше, это не только не давали такие указания, скорее, скажем, в наших государствах, не в России, были этим немножко недовольны. Но это имеет место.

Невзоров: Это имеет место по одной простой причине. Можно, я скажу? Ведь с того 9 мая Россия проиграла множество войн. Практически все войны, за которые мы брались, мы проиграли. Нам с большим трудом удалось свести вничью Приднестровье и отчасти Абхазию. Все остальное мы проиграли, и мы все знаем об этих проигрышах: мы проиграли Чечню, мы проиграли Афганистан, мы все проиграли. И вот то 9 мая, которое было, оно от этих поражений, от этого позора, который нас преследует уже на протяжении многих-многих лет, оно гранится и сверкает еще больше, потому что это память о последней славе, которая была у нашего народа. Поэтому оно будет усугубляться, 9 мая. Кто бы что ни говорил про то, что вечные огни нужно запретить, попы говорят про то, что это бесовщина, огонь из-под земли, языческий обряд… Будет 9 мая и будет абсолютно священным праздником, несмотря на то, что, по-прежнему, когда я вижу трехцветную ленточку, я все равно вспоминаю в первую очередь колорадских жуков.

Ведущая: Так хорошо начал и так закончил. Юра, действительно, вот смотри, когда 9 мая нам совершенно не надо думать о том, кто мы, мы все понимаем, нам все про нас понятно. А почему нам это 4 ноября непонятно, почему нам непонятно 12 июня? Такое ощущение, что разные люди приходят к этим памятникам и проживают эти дни.

Собеседник 2: Я понимаю, но смотрите, во-первых, какая большая гражданская и человеческая опора в виде Великой победы. Я приведу вам пример, о чем все давно забыли. Была великая война, которой будет юбилей 200 лет в следующем году, Бородино. Это была великая война. Про это забыли, вообще вычеркнули.

Невзоров: Подождите. Это чистая подмена понятий. Юра, ты говоришь про великую победу и называешь Бородино, которое место поражения, грубейшего, откровенного, вульгарного поражения.

Собеседник 2: Я говорю про русский дух, про единение армии.

Невзоров: Про отступление и оставление столицы. Это большая фронтальная битва, глобальная, которая была проиграна. При чем здесь Бородино?

Собеседник 2: Я поспорю на эту тему, потому что у меня был проект, запускать фильм на эту тему, и я поспорю. Нет, я поспорю. Мы говорим сегодня про единение. Мы не говорим про сам факт отступления или неотступления, про единение. Это великий подвиг русского народа вообще. Может быть, не русской армии, не русских политиков. Про это моментально забыли, вы заметили? Забыли. Поэтому, очень много, слава Богу, то, что называется, инвестировано и сохранено отношений нас всех, и молодежи то, что сейчас прививается, к этой победе. Это правильно. Но этим надо заниматься, не только днем Победы, а вообще, тем что я говорил в начале передачи: кто мы? Давайте мы разберемся. Любого француза спроси, кто он такой, он сразу перечислит. В России все потерялось. Потерялись все, потому что произошло очень много спекуляций. А если мы говорим про патриотизм вообще, и те законы, которые сегодня приняты в российском кинематографе, они катастрофичны. Когда было принято решение 2 года назад снимать патриотическое кино, так я вам скажу: в Советском Союзе снимались патриотические фильмы, и это не помешало в 92 году развалить всю страну. А люди, которые подписали Беловежское соглашение, они смотрели фильмы патриотические до мозга костей, и они легко сдали страну. Поэтому, говорить о том, что одним махом можно решить политическую ситуацию в стране, одним просто пиаром и одним телевизором, это неправильно, это большая идеологическая работа, в которой должны присутствовать не «шестерки», а профессионалы в разных направлениях. Вот этого в России сегодня нету.

Собеседник 5: Мы с вами сегодня говорили о том, как прививаются национальные или сверхнациональные  или наднациональные идеи. Позвольте привести один пример. Может быть, сегодня он находится в кризисе, то о чем я буду говорить. Это идеи единой Европы. 2 с лишним тысячи лет европейцы только тем и занимались, что убивали друг друга, уничтожали, воевали и т.д. и т.д. Потом какая-то часть европейских элит поняла, что все, хватит. В 57 году генерал Де Голль и Кондрад Аденауэр из западной Германии встретились на мосту через Рейн. Река, которая всегда служила  вместилищем крови. Они пожали друг другу руки и сказали «Никогда больше». То есть, какая-то часть элит должна начать, кто-то из этих элит должен поддержать, и дальше пошло, а потом чисто технически, они нашли мелкого торговца коньяком Жана Моне, который составил план европейского союза. Как у нас сегодня, какое единство? Давайте возьмем налоговую систему. Если в России взять 100% поступлений от налога подоходного, то 40% этого налога платит 0,7% налогоплательщиков и 93,3 оставшиеся 60%. Между прочим, в той самой России, которая исчезла после 7 ноября, хотя, конечно, гораздо раньше, накануне 13 года соотношение между 10% самыми богатыми и 10% самых бедных было 1 к 4. Вот это объективные экономические исследования. Где единство? Где та элита? Это вопрос к господину сенатору, это вопрос к господам тем, которые заседают. Что вместо этого? А завтра у нас одна из партий, крупная партия, очень крупная партия, будет устраивать вождение хороводов в городе Санкт-Петербурге. Отпразднуем.

Ведущая: Простите, я хочу уточнить. Валерий Петрович, то есть, вы полагаете, что элита так нехороша, что ждать нам пока нечего.

Собеседник 5: Я говорю, что элита этим не занимается и не подает нам ни одного примера в целом для того, чтобы люди снизу почувствовали, что да – мы едины.

Собеседник 4: Вот я об этом и говорил. Чиновники государства самоустранились от создания нормальной идеологии и продвижении идеологии в народные массы.

Ведущая: Может быть, среди них нет талантливых людей?

Собеседник 4: Это в том числе технология продвижения. Она всем понятна. И кстати, даже горе-либералы, которые уничтожают нашу экономику, они все время кивают на Америку, так вот, Америка умеет очень успешно работать со своим народом в формировании национальной идеи, о которой мы тут говорили, и пропагандировать те или иные моменты, которые они считают необходимым для построения своего государства.

Собеседник 5: Это сложилось только при президенте Рузвельте. 200 лет до этого Америка воевала друг с другом, и убивали, и вешали.

Собеседник 4: Это жесткая сильная и серьезная пропагандическая работа государственной машины.

Ведущая: Александр Глебович?

Собеседник 4: Мы от этого отошли. Но это сложно. Это действительно надо хорошо работать.

Ведущая: Александру Глебовичу дадим слово?

Невзоров: Нет, я просто хотел спросить у Сергея Федоровича, всерьез ли, говоря о чиновничестве, он предполагает наличие у этого сословия разума, каких-то чувств, каких-то интересов.

Собеседник 4: К сожалению, ты прав, в большинстве чиновничества у нас это не наблюдается, но есть, правда, люди, которые, видимо, случайно туда попали.

Невзоров: А вот как Карлсон у Фрекен Бок спрашивал: «А можно телефончик этих мальчиков?» Можно фамилию хотя бы одного относительно вменяемого чиновника?

Собеседник 4: Это не мальчики, это мужи, которые уже действительно прошли жизнь, многое пережили, многое создали. А вот те мальчики, которые приходят, гламурненькие, и которые, кстати, потом одежду заказывают Юдашкину для серьезных боевых действий, они, конечно, не способны на те чувства, о которых мы с тобой говорим.

Ведущая: Кстати, к вопросу об Юдашкине, извините, но почему-то с этой историей, Сергей Федорович, если когда-нибудь мы будем об этом серьезно говорить, вспоминается история с финской войной, когда тоже люди были пущены в снега, и никому в голову не приходило, что может быть зимняя война, и они тоже были раздеты. Это же та же история. Вот после этого стали полушубки. То же самое и сейчас.

Собеседник 4: Я вот охотник, охочусь в горах. Я знаю, насколько важна экипировка. Вот просто вы даже не представляете, насколько у меня расписан план моей одежды. Где какой карманчик, где какая прошивка, и что я должен одевать в какой момент. Вот военная форма – это серьезная технология, и когда у человека не хватает мозгов поручить это фирме, которая этим серьезно занимается, это целая наука. О каком вообще можно говорить стратегическом планировании или об обороне страны? Даже хотя мы передали одежду, важнейший фактор победы в любой войне, мы передали гламурненькому мальчику. Который военных-то видел только, наверное, в американских боевиках или встречаясь на каких-нибудь парадах.

Ведущая: Подаст он на нас в суд?

Невзоров: Кто подаст?

Ведущая: Гламурный мальчик, очевидно.

Невзоров: А мы не назвали гламурного мальчика. Я хочу к Валерию Петровичу обратиться, потому что утонула его реплика, вот то, что он имел в виду, хотелось бы конкретизировать о единстве Европы, о единстве с Европой. Что он имел в виду?

Собеседник 5: Я имел в виду прекращение, прежде всего, внутриевропейских войн. Если мы посмотрим на европейскую историю – это постоянные войны на территории Европы.

Невзоров: Да, я согласен. Но к нам-то это каким образом применительно, вы же не так просто об этом сказали, чтобы блеснуть знаниями о том, что произошло на этом мосту?

Собеседник 5: Нет, я считаю, что должны быть какие-то не просто ритуальные жесты назначения праздников, а должны быть какие-то реальные действия со стороны элиты. И это не только чиновники, как я понимаю элиты, это и бизнес, это и интеллектуальное сообщество, если оно есть, а главное, в стране должен возникнуть моральный авторитет. Вы знаете, для меня самой главной болью, но не личной болью, был опрос, в свое время проведенный тем же самым «Левадой» еще при жизни Солженицына.

<…>

Собеседник 2: Господа, послушайте, это большая программа. Вот мы сидим здесь в студии с Сергеем Лисовским. Я вам скажу: 10 лет назад, 15 лет назад компания «Премьер-СВ» на свои деньги  начала снимать социальную рекламу, и я первый отказался от съемок в социальной рекламе, понимая, что это просто одна галочка для работы, только широкая программа, гигантская программа может решить все вопросы. Что сегодня происходит? Спекуляция на социальной рекламе. И думают, что показывают три ролика и два билборда, и будут дети счастливы. Этого не будет. Это должна быть большая программа, где собраны люди разных профессий. То есть, государственная воля. Государственной воли сегодня в России не существует.

Невзоров: На фига нам эта государственная воля в очередной раз? Мы сколько ни видели государственную волю, каждый раз эта государственная воля отмачивает какую-нибудь откровенную мерзость или запредельную тупость. Ну когда это, наконец, кончится, падение на колени перед словами «государственная воля»?

Собеседник 2: Потому что сегодня в России не работают суды. Это одно из условий того, что государственная воля не работает, этого не надо. Нужно строить государство и начинать его не с пиара, а с правосудия, понимаете?

Ведущая: Нет, я просто возвращаюсь к этому празднику. Юра, так может, если машина не работает, если ничего не работает, может пусть этого конкретного праздника, может, пусть он умрет?

Невзоров: Конечно, пусть умрет.

Ведущая: Ну, не могут они пропагандировать…

Невзоров: Так его нет ни секунды, чего мы его приговариваем? Он ни секунды не жил.

Собеседник 2: Его на бумаге провели и показали.

<…>

Собеседник 4: Я хочу сказать о людях, с которыми я встречаюсь в Курганской области. Им нужен этот праздник, им нужно сильное государство, они мечтают о великой стране, они хотят, чтобы их дети воспитывались на действительно достойных примерах. Мифы это или это правда – это уже вторая история. Но нужны нам люди, на которых воспитывали нас, и такие герои. Чтобы у нас наши дети хотели бы стать не чиновниками вороватыми, а девочки содержанками, а достойными людьми, которые воспитывают своих детей, заботятся о семьях и о своей стране. И для этого есть технология, она не нами придумана, она существует…

Ведущая: Все равно – технология.

Собеседник 4: …еще с древней Греции. И одна из технологий, как, знаете «нельзя собрать хлеб, если ты его не посеял», и одна из технологий, одна из частей этой технологии создания государства и функционирования общества, это праздники, которые нас объединяют. И вот попытка создать такой праздник – это хорошая идея. Беда в том, что вбросили идею – и нате, суетитесь. Вот, к сожалению, все так пока происходит. Вот так чиновники думают: дали что-то народу и давайте, разбирайтесь. А мы тут будем о серьезном думать. Правда, непонятно, что это такое серьезное. А вот это праздник, чувства людей, ощущения праздника для всех, кто выходит в этот день – вот, что самое главное. Я бы очень хотел, чтобы у нас был этот праздник или еще другой, или следующий. И когда мы говорим, что сделали праздник, а почему мы его не ощущаем? Ну, во-первых, никто не работает, я имею в виду государственную машину, которая должна этим заниматься, и государство, Саша, это не те люди, которые тебе нравятся или не нравятся, а сама система государственного устройства, созданная обществом для функционирования.

Невзоров: Сергей Федорович, да, у нас очень дерьмовая система, созданная для функционирования, она всем хороша, но она не функционирует.

Собеседник 4: Система государства существует опять же, еще со времен древней Греции. Она не нами создана. Она так сложилась, исходя из человеческой психологии.

Невзоров: Я понял, но, к сожалению, у нас эти все не проходят рационалистические и разумные штучки не проходят. И говорить о том, что у нас что-то функционирует, мы говорим про то, что мы сейчас заняли прекрасное первое место по коррупции в мире, и никто не понимает, что дело не в коррупции, дело в том, что полностью не работает государство, потому что коррупция возникает только там, где невозможно получить что-то нормальным, естественным образом. И дело не в коррупционерах и не в вороватости, дело в том, что не функционирует все. Отсутствует управление. И когда мы говорим о том, что сейчас нужно, понятно, что уже не годится патриотизм как идеология, потому что как-то все быстро поняли, что патриотизм это тот вазелин, который облегчает власти использование народа. Это такая одурь, которой можно задурить головы мальчишкам и бросить их в Грозный, а потом с умным видом депутаты Госдумы будут перешагивать через полуразорванные трупы и говорить про то, что у нас все не так. Ведь если бы каждый из этих мальчиков заключил бы контракт, и контрактные строгие отношения с государством, руку оторвали – 10 миллионов, ногу оторвали – 25 миллионов, убили – моей семье миллиард, вот тогда бы уже никто не посылал бы их таким безответственным образом. Но их посылали. По зову родины, по патриотизму.

Ведущая: То есть вы полагаете, что народ этому государству ничего не должен.

Невзоров: Не должен.

Собеседник 4: А то, что ты говоришь, ты во многом прав. Но если не начинать движение, ничего не получится. И говорить, что все плохо, это тоже неправильно. Я тебе хочу сказать, что если взять сельское хозяйство, в котором я уже 12 лет работаю, у нас за 12 лет очень многое изменилось. Я тебе могу сказать, что в 2004 году мы как-то аграрии собрались, и нам было очень грустно, ты знаешь почему? Потому что в обращении президента к парламенту, ты знаешь, каждый год у нас такое существует, не прозвучало ни одного раза слово «сельское хозяйство», это в нашей аграрной стране.

Ведущая: Даже брендом не назвали.

Собеседник 4: Меняется многое, вопрос в другом, что людей мало, на которых можно положиться. Мало. Многое упускается из виду? Очень много. Но если мы не будем пытаться, а будем говорить, что у нас все плохо, что нам тогда делать?

Ведущая: На самом деле, Саша, я вдруг подумала, что если не будет вообще оптимистов, даже с таким оптимизмом, как у Сергея Федоровича, вообще мы никуда не уедем.

Невзоров: Только абсолютный реализм, только полное изъятие из общественного обихода всех спорных и сложных моментов, даже той же самой так называемой веры, потому что ничто так не разъединяет людей, как эти вопросы, и это должно быть делом личной жизни и никогда не выноситься в жизнь общественную, и много-много другого. Вот тогда  есть надежда хотя бы как-то дожить.

<…>

Невзоров: Так какая великая империя-то? Откуда взялась, великая империя? Что же за великая империя: один раз ткнули три еврея ржавыми маузерами – и все развалилось. Тоже мне великая империя.

Ведущая: Вот. Так вот байки и будут складываться еще лет через 300. Напоминаю Сергею Федоровичу, что вообще 13-я статья Конституции запрещает иметь идеологию, как государственную, насаждать идеологию с точки зрения государства. И смотрите, я хочу обратить внимание ваше на цифры. Пока мы с вами говорили, число людей голосующих за второй ответ, годовщину октябрьской революции, выросло на 11%. Это много.

Собеседник 4: Это, кстати, результат работы пропаганды нормальной государственной машины.

Ведущая: Так а что они празднуют? Они празднуют годовщину Октябрьской революции.

Собеседник 4: Ну как? Прошло 20 лет, и до сих пор люди ощущение праздника у них осталось. Это огромный труд государственной машины, хороший отлаженный. Чего, к сожалению, сейчас у нас нет.

Невзоров: Сейчас нет такой машины.

Ведущая: Она  так хорошо ехала тогда, что нам на 20 лет хватило.

<…>

Ведущая: Я благодарю вас за комплимент, хотя мы значительную часть программы объясняли, что праздника такого нет. Но может быть, пройдут годы, и действительно, будем со смехом это вспоминать. Но, тем не менее, Саша, согласен, что у нас скорее, я прочему про… у нас очень много сообщений, что вот они богатые, а мы бедные, то мы здесь по вере не сходимся, то еще по чему-то, у нас далеко до единства.

Невзоров: Я не вижу никакой проблемы в отсутствии единства. Я не вижу никакой проблемы в отсутствии объединяющей идеологии или в отсутствии каких-то общих идеалов. Я вообще не вижу никакой, собственно говоря, проблемы, потому что понимаю, что это то естественное развитие общественных отношений, когда исчезают все эти материи, когда люди остаются один на один с абсолютно реалистическим отношением к государству, друг к другу, к собственной жизни, к цели собственной жизни. И когда эта вся идеологическая мгла омерзительная (а я сам вот этими руками натворил я не знаю сколько этой идеологии, если в погонных метрах)… Чем меньше этой гадости под названием «идеология» в нашей жизни есть, тем лучше, и отсутствие единства и единения я воспринимаю как нормальное явление.

Ведущая: И то, что Юра говорил, что мы должны понять вообще кто мы, что…

Невзоров: Да я и так знаю, я знаю себя. Я могу сказать, если он не знает, я ему могу сказать, что он Грымов, если он забыл.

No Comments

Leave a Reply

Nevzorov.TV