Юлия ЛИТВИНЕНКО: Гражданский аэропорт Бен-Гурион, после того как отработали военные, снова начал работу. И вот наш Борисполь — третий год не работает, как вы знаете. Затягивание войны без возможности принятия решений. Мировые институты, которые были призваны гарантировать нашу безопасность — их молчание, их наблюдение за происходящим. Возникает тогда вопрос: почему Украину не защищали в первые же дни так, как защищают Израиль?

Если вы позволите, вы дадите ответ на этот вопрос сразу после того, как мы услышим: у нас есть президент Зеленский, который говорит на эту тему.

Фрагмент интервью Владимира Зеленского

Владимир ЗЕЛЕНСКИЙ, президент Украины (перевод): Если в Конгрессе разделят вопрос помощи для Израиля и Украины, то это говорит, что это вопрос выборов в Соединенных Штатах Америки. И что это просто чистая политика. Когда весь мир говорит: как же так, Иран смог бить по Израилю, надо сейчас популистски помогать Израилю и забыть о том, что происходит в Украине. Это чистая политика. Это значит, что всем все равно, сколько людей гибнет в Украине каждый день. Им важно, какие у них рейтинги.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Спикер Палаты представителей Соединенных Штатов Майк Джонсон, как вы знаете, под угрозой своей отставки всё-таки принимает решение и предлагает направить 61 миллиард долларов на помощь Украине и предоставить ей ATACMS. Это разделение помощи Израилю и Украине, не единым пакетом: вы в этом видите какой-то злой умысел?

Александр НЕВЗОРОВ: Я вижу в этом тупость. Я вижу в этом неспособность разглядеть истинное зло и естественный для людей страх вдруг обнаружить, что это зло тотально, что это зло всесильно. Ведь Россия сейчас — действительно та самая обезьяна с ядерной гранатой. Возможно, их удерживает страх; возможно, их удерживает неспособность — очень смешная, очень позорная, как раз демонстрирующая то, что все разговоры о проницательности политиков, о том, что они лучше видят происходящее, что у них иные точки обзора — всё это вздор. Мы имеем дело с маленькими, скучными, трусливыми людьми, которых больше всего беспокоят их комфорт и их личное благополучие и рейтинги. И это действительно так.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: А как же чувство человеческого достоинства?

Александр НЕВЗОРОВ: Они себе никак не отказывают в этом чувстве, их достоинство не страдает. Потому что их достоинство заключается в лоске, в рейтинге, в общественном положении, в группах фанатов, в расположении прессы…

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Да, Александр Глебович. Но культура лидерства предполагает культуру высокого самоотрешения, некую жертвенность… Или это из прошлого?

Александр НЕВЗОРОВ: Поймите, здесь, к сожалению… Нет. Я об этом тоже говорил. Президенту нужно всегда накинуть на голову намордник — намордник из массы ограничений законодательных, где ремешками, пружинами и скобами служили бы законодательные акты, различного рода препоны. Дело в том, что Европа наелась этих харизматичных правителей и прекрасно понимает, до какой степени вся эта шушера в один прекрасный день может стать опасной. Поэтому этот вечный выбор середнячков, вечный выбор каких-нибудь безобидных дедушек, мамочек, тётенек… 

Причём, среди них масса очаровательных людей. Но просто человеческая милота, умение говорить, умение производить впечатление воспитанного человека и быть щедрым на умные формулировки, что вроде бы должно отличать политика от неполитика — ничего более этого в них нет. Абсолютно отсутствует какой бы то ни было… 

Вот то же самое, что, при всех достоинствах, отсутствует в интервью Юлии Навальной. Нет гнева, нет пламени, нет огня. А один человек в такой ситуации, который стал бы принимать решения — яркие, наглые, жёсткие, безупречные. Ведь путин разглядел, до какой степени бессилен и импотентен Запад. Это было в том числе ещё одной его ставкой, которая позволила ему верить в то, что все его мерзости останутся безнаказанными.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Александр Глебович, а насколько действительно путин искусен в вопросах кадровой политики? Мне кажется, он не очень хорошо разбирается в людях. Ставки на персонажей, которые он делает свои ставки. Давайте про Лукашенко. При каких обстоятельствах он может действительно использовать российский ядерный арсенал, который размещён в Беларуси? У путина есть парадоксальная способность, возможно, даже харизматичных людей — Жириновский, кого бы мы сейчас не вспомнили, — превращать в негодяев. Потому что если можно кого-то назвать, кому мы могли какое-то время симпатизировать, сегодня всё это окружение превратилось не просто в военных преступников, а в серийных убийц. И вот Лукашенко — один из них: человек, который разделит эту участь военного преступника. Надеюсь, на скамье подсудимых в Гааге. 

Вы верите, что этот суд состоится?

Александр НЕВЗОРОВ: Я не знаю. Вектор, к сожалению, не ведёт в Гаагу — по крайней мере, тот вектор, который могу вычислить я. Я подозреваю, что всё закончится по-иному: бессудно, кроваво, хаотично, нелепо и невероятно. Напомню о том, что из всех проходимцев и злодеев последнего времени на Гаагских скамьях не оказывался почти никто. Всё разрешалось иначе, гораздо более грубо и гораздо более примитивно. 

Что касается Лукашенко. Конечно, сам он никогда не сможет принять решение ни о каком ядерном ударе. Это даже не смешно, он абсолютная марионетка путинская. Но предсказать поведение путина — увы, у меня прогноз нехороший, я вижу нехороший вектор. Потому что, как правителю, как человеку, который пытался занять своё место в истории, который пытался нацепить на себя тогу героя, собирателя земель, который примерял лавровый венок Цезаря, — ему не остаётся ничего другого, как закончить это именно так. До какой степени он способен на это? 

Тут необходимо было бы полноценное психиатрическое обследование. Потому что предсказать поведение больного мы можем только в том случае, когда мы точно знаем диагноз. Фебрильная ли это шизофазия или какое-нибудь онейроидное помрачение. Понятно, что до осмотра тела, до вскрытия, до серьёзных микробиологических анализов делать заключение о состоянии путина нельзя.

Но, увы, я не вижу для него всё равно другого пути. Он не согласится на скамью в Гааге. Ему гораздо проще, для него гораздо более эффектный и почётный выход…

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Нажать на ядерную кнопку?

Александр НЕВЗОРОВ: Конечно. Это всё равно спровоцировать некую чудовищную ситуацию, которая закроет все карты вообще, не оставив в этом проклятом будущем, которое он ненавидит, места для его позора — просто потому, что это будущее будет сожжено вместе со всем, что горит на этой планете.

Он же перешёл уже все линии, ему терять нечего. Даже то тёпленькое местечко, которое он себе наметил в учебниках истории, с каждым днём, с каждой минутой съёживается и становится всё более и более ничтожным.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: А что для него… Все говорят о сакральности Крыма для него. Представим: Крымский мост не жилец. Допустим, удаётся Вооруженным силам Украины взять в облогу Крым. Когда? Мне трудно представить эту, как он сам говорит, красную линию для него, когда он действительно рискнёт пойти на это.

При всём кажущемся аскетизме, который он выдаёт — он ведь человек, любящий роскошь. Это же совершенно очевидно, мы видим это по его окружению.

Александр НЕВЗОРОВ: Ну, давайте не будем здесь за него решать и за него гадать. Он существо всё равно патологическое. Патологическое существо может какой-то период наслаждаться роскошью и искать утешения и радости в дворцах, аквадискотеках, (на надо на меня только обижаться цыганам) в дикой цыганщине   интерьеров. Этот период проходит. Он насыщается этими деньгами, он насыщается роскошью, он насыщается наложницами. И уже ищет совершенно других раздражителей, совершенно другие забавы, совершенно другие пытается покорить высоты.

Это состояние его цезарианства, когда вроде бы надо спать рядом с легионерами на голой земле, образно говоря, — оно ведь тоже гипнотично, оно тоже завлекает, оно тоже способно сильно увлечь любого человека. Поэтому в каком состоянии он находится сейчас, никто не понимает. И разговоры, надежды на то, что — ах, он любит жизнь, любит роскошь, ах, он любит ещё что-нибудь… Я думаю, не надо себя этим утешать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Хорошо. Тогда, всё-таки, если мы все выживем, — какая модель мира, как вы полагаете, нас всех ждёт? Я вижу по нашим гостям, нашим экспертам, некоторые украинские философы, в частности, убеждены, что глобальный Запад всё-таки проиграет и победит Азия. Конец гегемонии Запада в мире настанет. Христианство, как вы полагаете, адаптируется под современный мир или всё-таки исчезнет? У вас есть представление о модели будущего?

Александр НЕВЗОРОВ: Дело в том, что христианство, к счастью, уже практически исчезло. И те суррогаты, которые существуют под видом местных, местечковых религий, к счастью, не являются тем самым прямым христианством. Потому что то самое прямое и однозначное христианство зажигало уж слишком много костров, провоцировало уж слишком много религиозных войн, варфоломеевских ночей, крестовых походов.

То самое подлинное христианство, каким оно было на протяжении как минимум пятнадцати веков, — это страшная штука. Естественно, она выдохлась. Вы понимаете, даже уран со временем, пройдя через множество метаморфоз, в результате цепочки преобразований и трансмутаций, становится безобидным свинцом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Простите, одна ремарка. Сегодня «вторым пришествием» называют стремительное развитие искусственного интеллекта. 

Александр НЕВЗОРОВ: Это забава. Это милая штучка, которая, конечно, изменит жизнь. Но изменит её не больше, чем изобретение железнодорожного транспорта, двигателя внутреннего сгорания. Это очень хорошая игрушка, но мы видим и понимаем теперь (и я очень рад, что мои предсказания по этому поводу сбылись): это действительно конструкт, который унаследовал от дерьмового человеческого мышления… Ну, в силу эволюционных причин мы имеем весьма и весьма скверный мозг. А что вы улыбаетесь?

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Нет, мы имеем человеческую слабость, я бы так сказала.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет. Мы имеем именно очень скверный мозг, который, правда, был абсолютно не предназначен ни для каких интеллектуальных забав. В течение многих миллионов лет этот мозг занимался исключительно обеспечением физиологических функций детритофага, то есть падальщика, падальщика, каннибала и большого любителя промискуитета. И мы понимаем, что без всякого интеллекта, мышления и развития человек обходился на протяжении многих миллионов лет, сформировался без этого. И в случае, если снова как-нибудь одичает, то он тоже обойдётся без этого. 

Просто надо понимать, что и разум, и мышление — это эпифеномены, скорее интеркурренты, которые возникают как следствие, как внезапный и достаточно случайный эффект. Мы не будем сейчас раскапывать причины, по которым это произошло, они все имеют очень простое и логичное эволюционное объяснение. Просто надо понимать, что мозг человека — это довольно примитивная штука. Неужели вы в этом ещё не убедились?

Вы знаете, когда у вас будет минутка, вы просмотрите внимательно те видеозаписи, которые были сделаны в Буче. И вы поймёте, что, к сожалению, прав я. Что несмотря на всю эту фанаберию, на всю кажущуюся яркость цивилизации, эта тварь не изменилась со времён очень давних. Всё то, что человек получил от эволюции, и то, что он демонстрировал в эпоху плейстоцена, никуда не ушло. Он остался такой же тварью.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Александр Глебович, а если… Вы же как никто другой, автор «Лошадиной энциклопедии», автор теории о мягкой силе, знает, что если человека, как путин своих людей в регионах в скотских условиях содержит — вот они на скотские поступки и способны. Мне трудно было бы представить, если бы действительно это кто-то из путинского… Там же не было детей Пескова, детей его ближайшего окружения. Там были люди, которые обнищали духом, обнищало их сознание. Вот они пришли, никогда не видели цивилизации. Вот они увидели. И в силу какой-то животной энергии они вели себя так, как они вели.

Можно ли говорить, что им были созданы такие условия и поэтому, коль скоро мы заговорили о культуре…

Александр НЕВЗОРОВ: Да, конечно, они были созданы. Они были созданы кем-то. И конструктор условий — в любом случае гораздо более виноватое лицо, чем те, кто производили физические действия. Но то, что существовал конструктор, он существует, и мы его знаем, и то, что эта конструкция была сделана, опять-таки доказывает мою правоту. Доказывает, что та самая плейстоценовая сущность, та самая первобытная шерсть никуда не слезла. И мы все — и вы, и я… другое дело, что мы с вами не оказываемся в таких ситуациях. Но поверьте мне, человеческую природу не победить, не переломить теми пятью тысячами лет культурологии, цивилизации, культурой, которая, к сожалению, тоже является проводником мерзости.

Что такое культура? Это ложь о человеке. Есть наука, которая правда о человеке, и есть культура, которая ложь о человеке. И эти два совершенно разных существа — про одно из существ говорит культура, про другое существо говорит наука — вообще не имеют между собой ничего общего.

К тому же, можно создать культуру, которая будет поддерживать эту зверюжистость, будет поддерживать дикость в человеке. И можно создать культуру, которая будет нивелировать и затишать ту самую подлинную человечность, от которой всегда необходимо избавляться. Потому что подлинная человечность, как ни парадоксально звучит, это тот самый каннибализм, промискуитет, детритофагия, это подлость, жестокость; способность, да и просто необходимость выгрызать у этой жизни всё зубами, вырывать клыками и когтями. Ну не было у человека другой школы. Он учился именно там, в ту эпоху. Он складывался как организм, как животное, как часть пейзажа и пищевой цепочки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Хорошо. Может быть, ещё проблема в том… Александр Глебович, вы сейчас подтвердите или опровергните моё предположение. Может быть, проблема в том, что всё-таки людям свойственно шаблонное мышление? Они, как правило, воспроизводят то, что они уже видели. В связи с чем не могу не спросить вас: как вам кажется, какую ближайшую модель воспроизведёт, например, Грузия? Страна, которая видела революцию, которая представляла, что такое свобода. Сегодня в застенках оказался главный её реформатор Михаил Саакашвили. Сегодняшние протесты, наконец грузины восстали против этого закона, абсолютно унизительной нормы, об иноагентах.

Как вы полагаете, есть ли перспектива у грузинских граждан, у Грузии вообще как страны, которая пытается восстать? Но что-то к результату эти восстания пока не приводят.

Может быть, почему я ещё вспомнила про шаблонное мышление — потому что ни у кого нет представления о критерии победы. Критерии победы Украины, критерии свободного мира, нашей победы, всеобщей победы — что это? Это освобождение Саакашвили, освобождение всех политических узников? Парад вооруженных сил Украины в Москве? У вас есть эта модель, понимание?

Александр НЕВЗОРОВ: В отношении Грузии я подозреваю, что загадывать опять-таки рано. Потому что огромные московские силы, огромные кремлёвские силы ориентированы на то, чтобы этот ключ вставить в грузинскую скважину. Закон действительно очень хитрый. Он позволяет, во-первых, избавиться от нежелательных лиц и в большом бизнесе, и в большой политике. Называть этих нежелательных лиц будет, разумеется, Кремль. И он сумеет, внешне сохраняя приличия и законность, отпихнуть от возможности представлять власть и принимать решения всех, кто ему в Грузии не нужен. Ведь этот закон никакого другого смысла, кроме репрессивного, не имеет. 

Но мы посмотрим. Сейчас ситуация осложнена тем, что, вероятно, грузины не дают себе полной воли. Там не пылают пока автомобили, как я понимаю. А именно с пылания автомобилей обычно начинается что-то серьёзное. Именно потому, что президент Грузии обворожительная дама, уже приговорила этот закон, сообщив, что наложит на него вето. Но это вето грузинский парламент может преодолеть. И вот тогда-то и наступит момент для самых драматических событий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Видите? А вы не верите в силу женского духа.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, я вообще ни во что не верю. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Ну нет, я сейчас опровергну, кстати, при помощи одного нашего телезрителя, который, когда мы сказали, что мы будем с вами общаться… Его зовут Александр Оприщенко, он является вашим, как это называется, последователем — потому что он конюх из Киевской области. И вот он говорит, что как раз ваша вера, Александр Глебович, в то, что добро должно победить…

Александр НЕВЗОРОВ: Это глупость абсолютнейшая. У меня нет такой веры и не может быть. Я имею представление, скажем так, о конструктах человеческой истории и, к сожалению, должен констатировать, что, как правило, всё то, что мы видим, всё то, что мы знаем, — это бесконечные звенья зла.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: То есть вы полагаете, что зло — более эффективный инструмент, чем добро, уважение?

Александр НЕВЗОРОВ: Добро, уважение, эмпатия — это штуки весьма и весьма искусственные, весьма и весьма хрупкие. А зло как вполне нормальный и вполне эволюционный механизм — стремление причинять зло, стремление переносить зло, — это гораздо более естественная и гораздо более простая штука. Поэтому у меня никогда не было никакой веры в победу какого бы то ни было добра над злом. Это глупость.

Мы видим, что на протяжении пяти тысяч лет, как правило, торжествует зло. Мы видим, что совершенно фашистские, фараонские династии сменяюсь друг друга на протяжении почти двух тысяч лет. Мы видим христианство, которое на протяжении полутора тысяч лет тоже осуществляет абсолютно невероятные по своей жестокости, злобности и примитивности террористические действия в отношении людей. 

Это все Голливуд с его хеппи-эндами, который приучил к тому, что какое-то там добро побеждает зло. Да ничего подобного. На самом деле это очень большой, исключительный случай, когда какое-то добро способно победить. Как правило, оно не побеждает. И как правило, оно и не предназначено для этого. Слушайте, у нас за эти пять тысяч лет 15 500 войн, в которых было убито примерно три миллиарда шестьсот с чем-то тысяч людей, жизней.

Мы видим эту непрерывность зла. Мы видим, что каждая война связана с предыдущей войной, следующая — с последующей. И эти войны, эти Бучи вынимаются друг из друга, как матрёшки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Александр Глебович, а помните слова Этель Войнич, которые она вложила в уста своего героя, кардинала Лоренцо… 

Александр НЕВЗОРОВ: Это не ко мне. Про художественную литературу — это мне совершенно неинтересно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Монтанелли там говорит, что победить зло невозможно, потому что борьба добра со злом и есть сама жизнь. В заключение нашего разговора позвольте мне задать ещё такой вопрос. Трудно представить, что Россия будет обнесена колючей проволокой или будет какой-нибудь ров с крокодилами вырыт. По всей видимости, эта территория продолжит своё существование. Тогда что первично — покаяние, прощение… Что ждёт? Когда я смотрю на участников форума молодёжи и задаюсь вопросом — вообще есть в такой среде будущее у этой молодёжи?

Александр НЕВЗОРОВ: Я не вижу вообще будущего для России. Поэтому я не могу обсуждать подробности того, что я не вижу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Но 140 миллионов — они же не испарятся?

Александр НЕВЗОРОВ: Они не испарятся. Но они весьма комфортно разбредутся по своим национальным квартирам и угодьям, как когда-то очень комфортно и очень уверенно разбрелись по своим землям остатки, да и не остатки, а просто бывшие граждане Римской империи. Мы понимаем, что перед каждым из этих людей, перед каждым народом будет задача построения своей государственности, своего комфорта, своего права, своего закона. 

Это не будут сто сорок миллионов, которые будут стоять где-то на паперти, орать, требовать окорочка, тёплые варежки и каши. Нет. Это будет как раз в том числе и очень созидательная, очень интересная… порой не без крови, не без огонька — но тем не менее всё равно интересная и серьёзная жизнь, которая зародится на месте того монстра, который называется «Россия». Это будет крайне увлекательно и для участия в нём, и для наблюдения за ним процесс. Но уже понятно, что в том виде, в каком она хочет существовать и декларирует себя, Россия существовать не может и не будет. Соответственно, само это слово навсегда уйдёт в историю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: И позвольте мне небольшой вопрос, из женского любопытства. Столько копий было сломано вокруг вашего украинского паспорта, поэтому я не могу не спросить. Вы получили его лично из рук президента. Ваш выбор этого гражданства — чем он был обусловлен, Александр Глебович?

Александр НЕВЗОРОВ: Он был обусловлен исключительно тем, что я был тем человеком, который не колеблясь встал на сторону Украины. Хотя, как вы сами понимаете, для меня гораздо доходнее, спокойнее, уютнее и комфортнее было бы оказаться где-нибудь среди подонков Останкино. Тем не менее мой характер не оставил мне выбора. 

А уж всё то, что касается моего паспорта, я воспринимаю его как и как великую честь. При этом я прекрасно понимаю, что никогда Украина меня за своего принимать не будет. Но я и не лезу в украинцы. Я очень благодарен за то, что меня в ту минуту защитили этим паспортом, предоставили мне, наверное, высшую награду, которую может предоставить Украина. 

Но у меня никаких иллюзий по поводу сближения нет. Другое дело, что я с вами. Пока эта война не кончится, я безусловно с вами. А она надолго.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Вы себя недооцениваете, Александр Глебович. Я полагаю, что мы в последующих эфирах сможем вам это доказать. Ваша ценность для украинского общества очевидна. Я об этом расскажу, если позволите, в следующем эфире.

Спасибо огромное за возможность услышать вашу точку зрения. Спасибо за этот эфир и спасибо нашим зрителям за то, что вы помогли нам определиться с темами, задавали вопросы. Я очень надеюсь, что мы встретимся снова. Спасибо и до скорого.

Александр НЕВЗОРОВ: Несомненно, спасибо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Благодарю вас.

Александр НЕВЗОРОВ: Слава Украине!

Юлия ЛИТВИНЕНКО: Героям Слава! И до скорой встречи, счастливо.