Jonatan FINK: I’m delighted today to be welcome by Alexander Nevzorov born in Leningrad 1958, a journalist new, presenter film director, screenwriter, political blogger. He is also likely one of the Kremlin most implacable vocal and acerbic critics. Well, we’re going to give more biography of the video and through the course of our conversation but for now…

Александр, добро пожаловать в Silicon Curtain.

Александр НЕВЗОРОВ: Доброе утро, уважаемый, рад вас видеть и рад буду ответить на ваши вопросы. Меня только немножко смущает ваша доброжелательность — потому что мне всегда гораздо уютнее в бою, чем в дружеской беседе, где я порой вынужден прятать, втягивать ногти и работать «мягкими лапами». И я бы просил вас тоже быть пожёстче, для того чтобы наш разговор был бы интереснее. Я знаю, вы исключительно деликатный и воспитанный человек, но здесь тоже, пожалуйста, выпускайте когти.

Jonatan FINK: Ногти появятся. Надо объяснить, что я жил в коммуналке, как-то жизнь не всегда была мягкой, скажем так.

Мы начинаем с Трампа. Конечно, с ним невозможно как-то, мягко говоря. Трамп сказал, что Путин сумасшедший. Это, по-моему, первый раз он такое сказал. Но что на самом деле он сделал в ответ на это? Мне кажется, ничего.

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, я думаю, что мы не будем забегать вперёд. Именно потому, что Трамп отличается абсолютной непредсказуемостью. И пытаться пророчествовать здесь — пустое дело. Гораздо более интересно, почему он решился это высказать и почему всё-таки рука реальности дотянулась и до горла Трампа, вынудив его сознаться в том, что он это заметил.

Дело в том, что это абсолютно справедливо, но вопрос не только в том, что Путин сумасшедший. Притом что я думаю, что слово «сумасшедший» слишком обтекаемое и общее. У него зримо наблюдаемо так называемое садистическое расстройство личности. Оно безусловно. И неоднократно уже все психиатры мира ставили этот диагноз напоказ.

Вопрос в том, есть ли что-нибудь, кроме садистического расстройства личности, что управляет поведением, поступками Путина? 

Трамп здесь переоценил свои старые связи. Он не понимает, что несколько лет назад он ещё общался с человеком, который маскировал свою болезнь, но сейчас эта болезнь побеждает.

Вообще давайте обсудим, что такое — садистическое расстройство личности. Чтобы не быть голословным, у нас есть работы Стивена Хайкера, Джеймса Райта, Джейсона Баклса. Теодор Миллон вывел четыре типа садистов. Но сейчас из реестра психических болезней это удалено. Этого нет, такого заболевания не существует. А знаете почему?

А потому, что это умные адвокаты стали использовать в судах, чтобы добиваться оправдания своих подзащитных. Потому что если это болезнь, то и спрос абсолютно другой. Поэтому из ДСМ, диагностического статистического руководства по психическим расстройствам садистическое расстройство личности было удалено.

Но Путиным руководит не только его болезнь. Сама по себе болезнь максимум до чего может довести человека — это до того, что он будет где-то за помойками ржавым ножом резать случайных жертв. Необходимо, чтобы садистическое расстройство личности совпало с маниакальным исповеданием определённой идеологии. И вот эту идеологию, как вы знаете, в России примерно с конца XVIII века до настоящих дней культивируют. Эта идеология русских как высшей расы, русских как хозяев мира, по крайней мере хозяев континента, куда входит вся Европа и всё остальное.

Разумеется, у Путина ещё должна была сработать дикая лживость. Но лживость — это обязательное профессиональное качество чекиста. Чекист нелживый профнепригоден. Он не может ни провести оперативные работы, ни допрос. Он должен быть лжив. И за годы работы в КГБ эта лживость впитывается, пропитывает человека полностью.

То есть Путин состоит из трёх частей: из садистического расстройства личности, из расистской русской идеологии и из лживости. Трамп это всё заметил. И как только он заметил — отметьте, уважаемый Джонатан, — немедленно перевернулась вся международная картина мира. Русские СМИ объявили эту тему запретной. Нигде, ни в одном российском СМИ не упоминается о том, что Трамп назвал Путина сумасшедшим.

Jonatan FINK: Естественно, да.

Александр НЕВЗОРОВ: Да, это очень серьёзная история. Другое дело, что мы боимся, мы все боимся того, что Трамп завтра может сообщить, что он этого не говорил. Он необычайно ветреный. Но проблема Трампа, как и, кстати говоря, проблема вообще всего Запада: он не понимает, с кем он имеет дело в лице России. Он полагает, что русский народ находится в рабстве и под дулами чекистских автоматов вынужден скрипя зубами поддерживать и войну, и репрессии против самого себя. Это не так.

Простой вопрос к вам. Является ли эта война преступной?

Jonatan FINK: Естественно.

Александр НЕВЗОРОВ: Второй вопрос. Поддерживает ли эту войну российское общество?

Jonatan FINK: Невозможно сказать, конечно, потому что да, существует… Я бы сказал, что часть населения — да, наверное. Но цифры, я видел где-то 15–20 процентов. Более 60 процентов как-то равнодушны или просто хотят жить свои тихие жизни, не думая о политике. И есть, естественно, и те, которые против. Но это западная версия, академическая версия. А может быть, не так. Интересны ваши мысли об этом.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, она, конечно, очень оптимистическая версия. Знаете, тот, кто проходит мимо изнасилования ребёнка, уткнувшись в свой телефон, и не обращает на это внимания, не кидается на насильника, не звонит в полицию, — этот человек идёт за соучастие, сокрытие. Он садится на ту же скамью подсудимых, что и преступник и его сообщники. И эта трусость вообще не является извинением для человека. Судебная практика, правовая практика не принимает трусость как смягчающее или некое алиби. Трусость — это не алиби.

И вот трусость, которую демонстрирует большая часть населения, тоже не извиняет. Они всё равно остаются поддерживающими — пассивно, безвольно, из соображений страха. Но это поддержка. Это то, что ему надо, для того чтобы эту войну продолжать. Поэтому мы можем с уверенностью говорить, что эта война поддерживается народом.

Jonatan FINK: Может, ещё хуже? Что люди… Мы думаем, что они равнодушны, что они не хотят вмешиваться. Но они охотно ищут отговорки. Типа они говорят, что всё неоднозначно. Или «мы не знаем», «кто-то знает», «на самом деле должна быть причина, почему Россия начала воевать» и так далее. То есть мы видим это как отговорки, но они специально пытаются покрыть себя с этими отговорками, чтобы ничего не делать, чтобы не воспринимать ответственность за всё. 

Александр НЕВЗОРОВ: Ну, я думаю, что здесь опять-таки вами рулит очень гуманистический, очень западный взгляд, где вы позволяете каждому отдельному человеку иметь собственное мнение. В России этого нет. В России общественное мнение, в России общее массовое сознание — совершенно иное, чем на Западе. Запад в этом смысле в миллионы раз более индивидуалистичен. Запад всё-таки сложен и является суммой множества индивидуальностей, в отличие от России, в отличие от СССР, Российской империи, где было приоритетным и всегда главенствовало коллективное сознание, коллективное мышление, где всегда была нетерпима иная точка зрения. Это было всегда и везде.

Поэтому зря вы этим людям, которые ссылаются на неоднозначность, незнание, неопределённость, предлагаете тоже разновидность некого алиби, извинений. Нет. На самом деле все всё прекрасно знают. И уверяю вас, самое страшное, самое болезненное для ваших рафинированных западных ушей — простите меня, друг мой Джонатан, — это то, что все всё понимают. Все понимают преступность войны. Все понимают подлость войны. Все понимают невозможность войны — и тем не менее она доставляет им наслаждение и удовольствие, ибо у России нет другой исторической роли.

Путин здесь прав. Путин прав на сто процентов. Потому что если Россия не будет оккупировать, убивать и паразитировать — у неё нет другого дела в мире. Она скатится и превратится в никому не интересную маленькую неведомую страну, бедную, нищую. От неё отвалятся завоёванные, покорённые малые народы и регионы. Исчезнет её смысл существования.

Возможность быть заметной, яркой, важной и главной она не может основывать на научных открытиях. В России очень плохо с наукой. И это не домысел. Потому что если мы возьмём объективные цифры по числу нобелевских лауреатов западного мира, это близко к цифре 460 — и 14 лауреатов Нобелевской премии в серьёзных дисциплинах, не в каких-то литературах, а физика, химия, физиология…

Jonatan FINK: Математика и так далее.

Александр НЕВЗОРОВ: Притом что нельзя говорить, что Нобелевские премии не давались русским по политическим причинам, нет. Был такой Александр Михайлович Прохоров, советский физик. Гадина немыслимая, просто весь из себя искрящийся сталинист, доносчик, негодяй каких свет не видывал. Тем не менее он получил свою нобелевку — потому, что было за что, и потому, что его вклад в тему, это были полупроводники, был действительно весом. Поэтому нельзя сказать, что русских как-то обижали. 

Нет, просто действительно с наукой очень всё было всегда неважно, плохо. По массе причин. Россия на 700 лет отстала в развитии от стран Запада. На семьсот лет. Потому что первый университет Запада, Европы, это 1070 год, Болонья. Первый университет в России — это 1725. Ровно 700 лет отставания. За это время в России не было ни наук, ни архитектуры, ни литературы, ни фармакологии, ни медицины, ни астрономии, ни палеонтологии. Не было ничего.

Когда меня итальянцы спрашивают, кто же виноват в этом русском кошмаре, я говорю: так вы же виноваты. Вы же виноваты. Кто Кремль построил? Вы построили. Вы построили, ваши Солари, ваши Аристотели Фиораванте воздвигли Кремль. Потом французы и итальянцы создали грандиозную декорацию Петербурга.

Jonatan FINK: Я бы хотел сказать, да, кто строил Питер? Каналы, фасады… Иностранцы в основном, да.

Александр НЕВЗОРОВ: Совершенно верно. Всё заимствовано. И при этом постоянная русская одержимость говорить об уникальности своей культуры. Не было цифр: цифры записывали до петровских времён при помощи букв. Не было нот. Не было рифм. Не было ни единой серьёзной, хотя бы заимствованной, теории мира, теории происхождения человека. Ничего не было. Всё ворованное.

Jonatan FINK: Не было Renaissance, не было Reformation, не было Replacement. Эти большие движения европейской цивилизации как-то не проникли. Зато в Украине они испытывали большие интеллектуальные и социальные изменения.

Александр НЕВЗОРОВ: Да, безусловно совершенно, потому что, как вы только что справедливо заметили, цивилизация — это не просто переодеться в джинсы, это не просто начать жевать резинку и пить колу. Это путь. Это тяжёлый путь. Это ужасный кровавый путь, когда нужно пройти охоту на ведьм, нужно пройти инквизицию, нужно пройти крестовые походы, нужно пройти толпы флагеллантов и Саванаролу. Это всё надо пройти, это всё надо прожить, правильно оценить и двигаться дальше.

Jonatan FINK: Это Астольф Луи Леонор де Кюстин заметил, по-моему, в Питере. Он сказал: они смотрят на поверхности, они пытаются что-то делать по верхним впечатлениям. Но никому в России никогда не был интересен механизм, который должен творить все эти вещи.

Александр НЕВЗОРОВ: Совершенно верно. Цивилизация — это путь. Это не костюм. И когда Пётр Первый подвергся во время своего великого посольства диким насмешкам, потому что в Голландии специально ходили по улицам глашатаи, которые упрашивали местных мальчишек не кидаться тухлой селёдкой в русского царя. Над ним смеялись все, потому что он выглядел как царь папуасов, как царь дикарей. Над ним смеялись объекты его страсти. Английская актриса, которую он пытался соблазнить. Курфюрстины. И, конечно, роль вождя дикарей его унижала и раздражала. 

Поэтому он решил, что просто надо переодеть народ — и этот народ станет цивилизованным. И он переодел его. Он не мог изменить его сущности, потому что этот путь не был пройдён.

Вся история с Украиной, конечно, тоже патологическая. Хотя, Джонатан, скажу я вам ужасную вещь. История с Украиной — это история любви. Это история страсти. Это история дикой похоти, геополитической похоти. Эта Украина всегда была объектом обожания России. Не столько обожания, сколько страсти и вожделения. Россия всегда стремилась ею обладать, потому что необычайно богатая земля, потрясающие люди, феноменальные ресурсы, цивилизация иная. И вот когда Россия поняла, что объект страсти уходит навсегда, что развод окончательный, что разрыв полный — вот тогда старая лесбиянка Россия окончательно спятила. И знаете, как маньяк, которому нужно хоть что-то… «Тогда я отрежу от неё ноги и оставлю их себе».

Эта попытка удержать несколько регионов, имеющих абсолютно другую политическую, смысловую, человеческую содержимое, это желание действительно обладать отрезанными ногами.

Jonatan FINK: Как психопат, который уродует лицо красивой женщине, жене, если она пытается его бросить. Это психопат.

Александр НЕВЗОРОВ: Ну хотя бы, ладно, ушла — но дайте мне кусок её живота, её ягодицу, я буду по ночам в них рыдать. Вот так выглядит вся эта история. Поэтому отсюда такая маниакальщина Путина: от того, что Путин действительно выражает российские чувства.

Когда мне все говорят «Путин больной, Путин сумасшедший, Путин маньяк, Путин идиот», — я говорю: «Ребята, назовите мне хоть что-нибудь из того, что делает Путин, чего не делали все русские цари, все русские президенты, все русские правители?» Хоть что-нибудь он делает нового? Репрессии — так это вообще традиция России. Унижение и уничтожение любых несогласных — традиция, абсолютная норма российская. Оккупация, геноцид соседей? Взгляните, дружище мой Джонатан, на карту Сибири XVIII века! Я вам её пришлю после нашего разговора. Я подозреваю, у вас, скорее всего, её нет под рукой.

Вы знаете, какое количество небольших народов проживало на территории Сибири? Их было более 70. И все эти малые народы были уничтожены. 

Jonatan FINK: Конечно. Очень мало, до XX века очень мало было русских на самом деле там. Мне было всегда удивительно. Можно было проехать несколько тысяч километров — и акцент не изменится, вообще. С одного конца до другого. Зато здесь, где я живу, в Оксфорде, можно поехать на полчаса-час — и они говорят совершенно по-другому. Другими словами, с другим акцентом, даже другая культура.

Александр НЕВЗОРОВ: Да. Я не до такой степени знаю Англию, но я по примеру Италии могу вам сказать. Италия, которая очень молодое государство, в реальности истинная Италия, сегодняшняя Италия сложилась только благодаря Гарибальди и во времена Гарибальди, это у нас XIX век. Мы до сих пор видим идеальную, абсолютную самобытность и иноязычность некоторых регионов Италии. 

И это нормально для любого государства. Это нормально. Притом что, может быть, на словах есть недовольство друг другом, насмешки друг над другом. Но мы знаем, до какой степени любая европейская нация умеет искренне солидаризироваться. Ну а что касается англичан, которые вообще много, много веков были главными разбойниками мира и главной военной силой мира, — тем не менее мы знаем, что несмотря на все противоречия, несмотря на все мелкие внутренние конфликты, как монолитно вела себя Англия во времена Второй мировой войны.

Тогда исчезли разногласия между ирландцами, шотландцами, британцами, не было их. Потом они снова проснулись, потому что народу надо как-то развлекаться.

Jonatan FINK: Шотландцы бы сказали, или ирландцы, что-то в смысле… Вернёмся к Путину. Если чем-то он страдает, то разве это не какая-то историческая мифология, мания исторического величия и миссии? Это не типа обыкновенная болезнь?

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, конечно. Мы понимаем, что если бы это была обыкновенная болезнь, то мы бы вообще её сегодня с вами не обсуждали. Но вот когда три этих страшных фактора совпадают: болезнь, одержимость, мессианство — и возможность, инструменты для того, чтобы эту одержимость материализовать в размерах мира, в размерах континента, в размерах государств, — вот тогда мы видим очередного Гитлера.

Гитлер был одним из величайших патриотов. Он, в отличие от Путина, был, правда, не трусом, он был храбрым солдатом, имел серьёзную военную биографию, но Гитлер был именно патриотом, помешанном на германском величии и германской уникальности. Притом что Гитлер, конечно, не был идеологом. Гитлер был наследником германской идеологии XIX века. Знаете, для вас, наверное, это тоже будет новостью — кто был основоположником германского фашизма, германского нацизма? Не знаете?

Jonatan FINK: Я не знал, что…

Александр НЕВЗОРОВ: Да братья Гримм.

Jonatan FINK: Братья Гримм?

Александр НЕВЗОРОВ: Братья Гримм, которых мы знаем как милых сказочников. Но милые сказочники — это только одна грань их дел и занятий. В реальности они как раз коллекционировали всю эту жуть про национальный дух. Если бы не они, то, наверное, не было бы ни Вагнера, не было бы ни германской философии. Это в значительной степени и Гейне. То есть база была очень серьёзной, на которой вырос германский нацизм. Поэтому он был таким страшным.

Но он не причинял вреда человечеству, особого вреда. Потому что когда происходила Первая мировая война, во главе Германии не было того маньяка, того садиста, который мог бы обеспечить такую победоносность, такую армию, такой фанатизм масс, как позже сделал Гитлер.

На этом примере мы очень легко можем представить себе, кто такой Путин, и понять, что да, действительно, увы: в наше время, когда действительно демократическим путём, когда демократия даёт шанс самому истеричному, самому популистскому, самому подлому, самому примитивному прийти к власти. Потому что именно человек с таким набором качеств будет ближе всего к огромному количеству быдла, которое желает видеть «своего» человека на престоле.

Понимаете, друг мой Джонатан, если у вас есть 50 миллионов быдла — спившегося, никчёмного, лишённого надежды на будущее, нищего, у которого кроме деревянного дощатого сортира во дворе и надежды на то, что появится вечером бутылка и какая-нибудь соседка, не имеющая проблем… Если вы имеете такой народ, вы гарантированно будете иметь очередного Путина или Гитлера. Потому что когда Гитлер пришёл, примерно в таком же состоянии была Германия, как сейчас Россия. Такая же опущенная, такая же нищая, такая же беспросветная. Германия 30-х годов выглядела чудовищно. Те, кто изучали её историю, со мной, думаю, легко согласятся.

Кстати говоря, Джонатан, смотри: сегодня в Петербурге проходит Книжный салон, где собираются писатели. И такой есть один из идеологов, писатель… Ну, нельзя сказать, что он графоман или плохой писатель. Он середнячок. Такой обычный середнячок, писатель Прилепин, собрал очень большой зал. И обращаясь к залу, он назвал всех европейцев ублюдками. Есть видеозапись оваций, которые ему устраивает зал в ответ на обзывание европейцев ублюдками. Он сказал: «Европейцы настроены на то, чтобы убить нас и сожрать».

И это корень, я бы сказал, такая квинтэссенция путинской идеологии. Только Путин не может это сделать так ярко. А люди, которые в силу своего ремесла работают со словом, на это способны.

Jonatan FINK: У него есть бешеные собаки, кто выразит это для него. Ну, Соловьёв тоже, мне кажется, в этом роде…

Александр НЕВЗОРОВ: Да, совершенно верно. Но они ведь действительно… Их культура, их придуманная история их обязывает так думать. Поверьте мне, я ведь прошёл через это, Джонатан. Я же всё это воздействие русской идеологии испытал на себе, откуда я и знаю все мельчайшие нюансы того, что собой представляет так называемый русский человек.

Под словом «русский человек» я подразумеваю и Соловьёва, и Симоньян, и любого другого не этнически, не принадлежавшего к этносу. Для меня «русские» — это не национальность. Это название секты. 

Jonatan FINK: Ну, типа.

Александр НЕВЗОРОВ: Да, именно секты — потому что только в секте люди так монолитно и так маниакально стремятся думать одинаково, чувствовать одинаково и ненавидеть одно и то же.

Jonatan FINK: Не то что любить одно и то же, а ненавидеть одно и то же.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, и любить тоже. Ведь любовь — это страшная штука. Давайте сейчас не будем в это дело углубляться: наверняка у вас есть вопросы и темы, которые вам хотелось бы обсудить.

Jonatan FINK: Вернёмся. Есть два вопроса, которые выходят из того, что только что обсуждали. Один — это то, что, как вы сказали, много, даже большинство русских понимают, что происходит. Понимают, что война преступна, понимают, что такие ужасные вещи на самом деле делать… Понимают ли на самом деле, что украинцы отличаются от России, отличаются на очень многих уровнях? Мне кажется, что вот это не так хорошо понимают.

Александр НЕВЗОРОВ: У русских, как у всякого народа, как у всякой секты, есть необычайное высокомерие. Потому что у русских самыми популярными словами долгое время были «инородец», «нацмен». Давайте не будем здесь в эфире перечислять все оскорбительные наименования, которые русские придумали для обозначения лиц другой национальности. Все эти гнуснейшие слова, которые наверняка слышали и вы, которые знают все.

Ну нет народа, для которого бы русские не придумали своего оскорбительного названия.

Jonatan FINK: Отношение к украинцам, кажется, отличается? То есть немец — это немец, можно в XIX веке видеть так много оскорблений против немцев. Украинцы есть, как вы сказали… Есть не только ненависть — есть какая-то любовь, есть какая-то зависть. Они видят и понимают, что есть у украинцев что-то, чего у них нет, но они жутко хотят приобрести.

Александр НЕВЗОРОВ: Я думаю, вы по западной привычке усложняете немножечко. Для русского и украинец, и якут, и мордвин, и башкир — это обслуга великого русского народа. Просто это исторически сложившаяся роль Москвы, которая привыкла решать всё кровью, решать всё силой. 

Если мы посмотрим, Россия богата ресурсами, Россия богата недрами.

Слушайте, у России ни фига нет! У России единственные полезные ископаемые заключаются, может быть, в пробках от пивных и винных бутылок. Если мы посмотрим, где газ; если мы посмотрим, где нефть; если мы посмотрим, где уран; если мы посмотрим, где никель, — мы увидим, что это собственность тех малых народов, тех завоёванных, покорённых и сейчас ограбляемых территорий.

Друг мой, Джонатан, 40 миллионов карат алмазов ежегодно выцарапывает из якутской земли Россия. 40 миллионов! Взамен… Вы не доехали до Якутска, да?

Jonatan FINK: Иркутск? Доехал, да.

Александр НЕВЗОРОВ: Якутск.

Jonatan FINK: Якутск — нет. В Иркутске да. Воркута был зато.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, вам надо побывать, побывайте в Якутске. Это будет уже небезопасно. Но в Якутске, если вы отойдёте с главного проспекта, вы увидите в первую очередь что? Вы увидите в первую очередь тёток с вёдрами. Эти тётки с вёдрами несут дерьмо, человеческое дерьмо, на помойку. Потому что даже вот этих деревянных очковых сортиров в этих бараках либо нет, либо они давно уже опасны для жизни. И летом приходится каждый день выносить вёдра с фекалиями. Зимой они выставляют их на холодок, и это можно делать реже.

Дикость условий, в которых живёт Якутия, вообще ни с чем не сравнима. По зиме, поскольку водопроводов нет и колодцы замерзают, якуты в сёлах в окрестностях Якутска, по всей территории республики, пилят на реках оковалки льда. И этот лёд завозят к себе домой с тем, чтобы его дробить и употреблять для жизни, для мытья, для приготовления обеда.

Наверняка ваш зритель, если вы ему зададите вопрос, сколько в России людей живёт без канализации, не поверит в цифру — 40 миллионов. 40 миллионов домохозяйств, официально, по Росстату, не имеют доступа к канализации и пользуются очковыми вонючими сортирами во дворе. Множество школ, больниц не имеет водопровода, не имеет канализации.

То есть Путину, конечно, надо было начать войну. Ему необходимо было начать войну — но начать войну на территории России. За цивилизацию. Войну с бездорожьем. Войну с нищетой. Войну с грязью и подлостью. Вот эта война действительно сделала бы Россию великой и привлекательной.

Jonatan FINK: Это слишком сильно, если появятся ногти немножко? Можно объясниться? Россия — это империя-паразит, Москва — это город-паразит. И люди на самом деле ничего не творят, они сплошные паразиты. Можно описать Советский Союз в такой манере тоже? 

Александр НЕВЗОРОВ: Безусловно, абсолютно. Но нельзя это назвать виной России. Это беда России. Это беда. Потому что сильно отставшее в развитии государство вынуждено было искать своё место под солнцем, вынуждено было заявлять о себе, вынуждено было выживать. Науки нет. Культуры собственной нет, ничего нет. Есть жидкость, которая очень дешёвая и которую можно совершенно бесконтрольно расходовать, покупая за эту жидкость… Я не о нефти говорю — я говорю о крови.

Jonatan FINK: О крови.

Александр НЕВЗОРОВ: О солдатской крови. Потому что мобилизационный ресурс, рекруты, крепостные, рабы всегда были собственностью государства. Мы сейчас видим на примере украинской войны, с какой лёгкостью Россия расходует своих людей. Мы видим, до какой степени любые потери не являются для неё проблемой. И вообще, не только проблемой, но и предметом обсуждения. Её это не интересует. У неё есть специальный многомиллионный запас этого абсолютно никчёмного алкоголизированного быдла — людей, которые ни для чего другого не пригодны. И эти люди являются топливом этой войны.

И так было всегда. Поэтому да, действительно, паразитация — это единственный способ её существования. Когда я говорю, что украинская война открыла нам глаза на всё, открыла нам глаза не только на сегодняшнюю Россию, но и на Россию историческую, на Россию прошлого. Когда украинская война нам всем наглядно объяснила её предназначение и её роль в мире.

Наверное, стоит понять, что Россия как была, так и будет колоссальной угрозой всему цивилизованному миру — просто потому, что она не может выживать никаким другим способом, кроме войн, агрессии, оккупации и расизма. У неё нет выбора.

Jonatan FINK: И у Путина теперь нет выбора. Война до окончания его режима, мне кажется.

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, я полагаю, что если Путина не станет внезапно, такое бывает с диктаторами, либо он умрёт в силу естественных причин, то, конечно, на какое-то время передышка возможна. Потому что только у Путина в руках сконцентрировано достаточное количество власти, чтобы продолжать войну, последствия которой уже понимают.

То, что делает Путин, это абсолютное безумие. Давайте предположим на секундочку, что Россия получает всё, что она хочет, что она оккупирует Украину. Представьте себе численность оккупационных войск на всей территории Украины, которая остаётся мятежной, протестной, горячей. Для того чтобы закрыть все тактические и стратегические участки, это не меньше 5–7 миллионов, что абсолютно нереально для России. 

Более того, обслуживать оккупацию будет ещё тяжелее, чем обслуживать войну. Более того, такого мобилизационного ресурса, который мог бы позволить поставить в строй, в ружьё 5–7 миллионов человек, в России нет. Потому что чем дольше идёт война, чем страшнее эта война, тем, соответственно, больше нужна внутренняя армия в самой России — карательная, собирающая налоги, подавляющая протесты, обслуживающая и охраняющая вертикаль.

То есть примерно до такого же количества придётся дорастить и численность внутренней армии, которая будет давить изнутри любые проблемы. И тут уже ни одна страна содержать такое количество миллионов убийц и дармоедов, железа и только военную промышленность — никакая страна, самая богатейшая и благополучнейшая, не в состоянии. Поэтому для России было бы, конечно, самым удачным вариантом проиграть войну, отвести войска, капитулировать, отлежаться у себя в своих чёрных недрах — и начать всё снова.

Но так называемая победа для неё — гораздо более тяжёлый и гораздо более опасный вариант. Даже та кастрированная жалкая победочка, когда она получает несколько украинских регионов.

Jonatan FINK: Разрушенных регионов, которые…

Александр НЕВЗОРОВ: Разрушенных. Но всё равно там придётся держать не меньше миллиона орков. Не меньше миллиона тех, кто любит и умеет убивать. Надо снабжать их.

Jonatan FINK: Непонятно это достаточно на Западе. Политика… Они не понимают угрозы от России. Они не понимают, что она не может остановиться. Но пока Трамп не начинает… Да, он говорит, что Путин сумасшедший. Но пока Трамп не начинает реагировать на Путина как на обычного уличного гопника, что-то изменится в поведении Путина? Мне кажется, вряд ли.

Александр НЕВЗОРОВ: Вы понимаете, Путин — это единственный в мире преступник, который при задержании может применить ядерное оружие. И опять-таки виноваты в этом американцы — и только американцы. Потому что только они в эпоху послевоенной эйфории после Второй мировой войны до такой степени утратили бдительность, что дали возможность украсть секреты изготовления ядерного оружия.

Если посмотреть всю историю что Фокса, что супругов Розенберг, действительно была проявлена какая-то дичайшая, невероятная халатность и благодушие. Они были убеждены, что русским дикарям…

Сталин ведь не интересовался ядерным оружием вообще никак, считал это глупостью. Но он был невежественным человеком. Но тем не менее им удалось украсть, им удалось довольно быстро создать эти технологии. Если бы у России не было этого ядерного жала, конечно, Европа и Америка легко, быстро и без проблем бы разобрались.

Да, теперь проблема России очень тяжёлая. Это ядерное жало необходимо вырвать. И вообще необходимо… Если человечество по каким-то, непонятным мне причинам собирается жить дальше вообще, то, наверное, ему придётся этот вопрос решать. Другое дело, что решение этого вопроса стоит гораздо больше, чем сейчас люди себе представляют.

Но до тех пор, пока человечество не заплатит истинную цену за решение этого вопроса, вопрос не будет решён. Это жестокие слова, но, простите, я вынужден был их сказать.

Jonatan FINK: Конечно. Ещё проблема в том, что, может, он сделал мало шагов в пользу Украины с момента вступления в должность. Всё в пользу России, Путина — бесконечные уступки, умиротворение.

Александр НЕВЗОРОВ: Да. И здесь Трамп превращается в соучастника Путина, потому что последняя бомбёжка, когда были убиты дети, я имею в виду позапрошлой ночью, когда погибло очень много старушек, почтальонов, домохозяек… Вот эта кровь уже забрызгала и башмаки Трампа. Потому что если бы не его удивительное бессилие, которое он сам и подчёркивает, то Путин не охамел и не обнаглел бы.

Путин, как битый пёс, поджимает хвост и периодически смотрит, как отреагировали в Вашингтоне. Увидев благодушие и бессилие Трампа, конечно, он хамеет. Конечно, у него начинает течь слюна бешенства, и он идёт на новые военные преступления.

Проблема Трампа в том, что у него нет грамотных консультантов и он не очень любит консультации. Он не вникает. Он полагает, что… Ну, это чисто американская история. Американский интеллектуализм предполагает решение вопросов без углубления в то, чем эти вопросы являются. Вот он не любит вникать и не понимает необходимости вникания. 

Сейчас история назначила ему роль, которая обязывает его вникнуть, обязывает его полностью владеть этим вопросом. Способен ли на это Трамп? Не знаю. Но не поняв, что такое Россия; не поняв, что это вечная угроза цивилизации, он не сможет сделать правильных шагов. Он будет всё валить на сумасшествие Путина. Он будет валить на ершистость Зеленского и неудобность Зеленского вообще замечать какие-то…

Да, мы всё понимаем, мы многое знаем про Украину. Поверьте, я знаю, наверное, больше всех. Мы все понимаем, что там есть свои язвы, есть свои проблемы, есть своя коррупция, есть свои недостатки поведения. Но знаете, когда у вас на глазах заживо расчленяют ребёнка, заниматься обсуждением того, что у ребёнка неправильно повязан бантик, может только последняя сволочь. 

Jonatan FINK: Конечно. Это повторяется снова и снова. Это отвратительно. Наверное, последний вопрос — это первый эпизод. Российские солдаты совершили ужасное военное преступление, как вы начали объяснять. Как вы объясните их действие? Что важнее — нищета и невежество, отступление от морального кодекса? Или тот факт, что они пользуются безнаказанностью, будучи санкционированными властью на совершение преступлений?

Александр НЕВЗОРОВ: Я думаю, что поощрение генацидарных действий, поощрение геноцида, безусловно, было озвучено, и оно присутствовало в настроениях командиров, генералитета. Мы видим, как Россия вторгалась. Мы видим, что первые месяцы вторжения были месяцами наиболее яростного геноцида. Мы видим Бучу, мы видим безжалостное истребление. Понятно, что это истребление объяснялось необходимостью запугать население. Но на самом деле российские солдаты действовали с откровенным наслаждением.

Тут очень сложно. Поймите, все солдаты мира во время любой оккупационной, захватнической войны всегда предельно жестоки. И не надо здесь думать, что российские более жестоки и более подонисты, чем любые другие солдаты, любых других армий. Я не могу вспомнить ни одной армии, которая воевала бы в белых перчатках, сохраняя белизну этих перчаток. Так не бывает.

Тем не менее это было в те века, когда это было абсолютной нормой. Но сейчас XXI век. Мы все прошли цивилизационный путь. Россия его не прошла. Поэтому варварские методы, дикие методы ведения войны. Поймите, для множества людей это единственный способ реализоваться.

Человек вообще страшная гадина, в принципе, в силу своей жуткой эволюционной истории. И преодоление в себе того животного, которое на самом деле сидит в каждом из нас, в конструкции мозга каждого из нас закреплено то пещерное, первобытное жуткое существо, ибо формировался человек когда? Биологически и церебрально, то есть конструкционно мозгово он формировался тогда.

Была изобретена культура, были изобретены социальные отношения, которые очень часто вступают в конфликт с природой человека. И на войне побеждает природа человека, а не социальные и культурные нормы. Не забывайте, что война ещё даёт наслаждение бесконтрольного насилия над женщинами, это обязательная часть любой войны.

Jonatan FINK: В этом масштабе и систематично, как мы видим в России, это всё-таки отличается.

Александр НЕВЗОРОВ: Поймите, я всегда говорю только то, что я знаю, и знаю точно, где я могу оперировать какими-то доводами и цифрами. Я не занимался вплотную этим сопоставлением. Тем не менее я вижу и бесконечную жестокость персов к грекам во время греко-персидских войн. Исключение, может быть… Те немногие войны, где не было жестокости, свирепости в отношении друг друга — это очень немного. Это Малатеста, это Гаттамелата, это итальянские наёмники, итальянские кондотьеры, которые действительно очень часто вели свои войны играючи и очень дружелюбно к населению. Потому что мы знаем, что в знаменитой битве при Ангиари, в огромном военном событии, баталии, было убито четыре человека. И то двое из них были убиты, а двое просто задохнулись под тяжестью доспехов и были затоптаны.

Но вообще все войны и все армии… Вопрос только в том, чтобы не выпустить эту войну на свободу. Война и должна сидеть в клетке под десятью замками. Война всегда с нами. Жуткие качества человека никуда не деваются. Вопрос только в том, чтобы не открывать эту клетку. Путин открыл клетку — теперь и он не управляет этой войной.

Jonatan FINK: Не управляет или не может заканчивать?

Александр НЕВЗОРОВ: Как только он её закончит, он закончится сам. Они уже срослись. Россия уже нашла себе занятие. И если сейчас эта война прекратится, Россия снова почувствует, что ей нечего делать. У неё нет другой роли. И тогда разгорится пламя уже внутри самой России.

Поэтому у Путина выбор один. Либо он с выпущенными кишками висит на фонаре — либо он продолжает войну. Он продолжает войну, разумеется.

Jonatan FINK: Никто не намерен его остановить, на самом деле? С Запада.

Александр НЕВЗОРОВ: Понимаете, когда здесь, на Западе, мне говорят: как остановить войну? Как остановить это жуткое, глобальное, всемирное событие, которое грозит перерасти в катастрофу человечества? Я всегда говорю: для того чтобы остановить эту войну, нужна всего одна маленькая пуля. Одна маленькая пуля. Просто эта одна маленькая пуля должна прилететь в один-единственный лоб. Это война, которая останавливается одной пулей. И это единственное, что мы можем сегодня найти оптимистичного в этой ситуации.

Jonatan FINK: Но отчего-то…

Александр НЕВЗОРОВ: Но почему-то она не прилетает и не прилетает. Хотя мы знаем, что спецслужбы Запада, что те возможности, которые есть у разведок, у тайных организаций, позволяли решить этот вопрос просто и относительно бескровно. Тем не менее этого не происходит. Только потому, что люди, мир, Европа, человечество не до конца отдают себе отчёт в том, что происходит. Насколько это всё пахнет глобальной кровью и глобальным пламенем.

Просто потому, что есть вектор. Мы видим: война не останавливается. Мы видим, что всё большее и большее количество интересантов и ненависти генерируется. И все думают, что — ах! — произойдёт чудо, встретятся, подпишут, обнимутся — и начнётся торговля, заработают механизмы совместных предприятий… 

Нет. Война не остановится.

Jonatan FINK: Если бы Путину интересна была торговля, он бы не начал войну, с самого начала.

Александр НЕВЗОРОВ: У него была возможность сделать Россию исключительно соблазнительной для всего мира страной. У России есть только одно преимущество перед остальным миром: это удивительный пофигизм в отношении законов. И Россия могла бы стать той территорией свободных нравов, свободной торговли, свободных отношений, свободной от официальной и прочей мути территорией, которая была бы соблазнительна для всех проходимцев мира, для всех авантюристов мира, для всех барыг, торговцев, для всех, кто желает заработать и прославиться. А этих людей, людей такого типа — 70 процентов населения.

У неё была возможность начать совершенно иную летопись своей истории в XXI веке, в XX веке и действительно стать очень популярной страной. Эта возможность упущена навсегда.

Jonatan FINK: Кончается первый из эпизодов. Вам спасибо большое. Я думаю, что все зрители оценят ваши ответы. Есть очень много о чём думать.

Александр НЕВЗОРОВ: Вы очень грамотно, я бы сказал, вели этот разговор. Не надо здесь перевешивать на меня лавры. Это ваших рук дело.