ВЕДУЩИЙ: Добрый день, Александр.

Александр НЕВЗОРОВ: Добрый вечер. Привет.

ВЕДУЩИЙ: Александр Глебович, Москва устами СВР и Марии Захаровой заговорила о «защите Беларуси всеми средствами, включая ядерное оружие». Кому начинать бояться?

Александр НЕВЗОРОВ: Ну, всем давным-давно уже пора начинать бояться, потому что вся эта история пока, на данный момент, не имеет никакого иного вектора, иначе как во всеобщую серьёзную войну. И пока не просматривается никакого другого способа развязки того шизофренического узла, который завязал Путин и который ему помогают завязывать все, со всех сторон. И я думаю, что бояться надо тем, кто боится этого.

Поймите, этого не надо бояться. Это настолько страшная штука, что бояться её не имеет смысла.

ВЕДУЩИЙ: Вы не верите в переговоры, которые сейчас в Швейцарии должны проходить, второй раунд? Украина — Россия — США.

Александр НЕВЗОРОВ: Я могу вам сказать, что был такой совершенно замечательный Капица. Он говорил, что до мирного использования энергии ядерного синтеза остаётся всего тридцать лет — всегда. Всегда остаётся. И вот до мирного урегулирования войны остаётся… три недели. Всегда остаётся три недели. 

Это спектакль, который играется исключительно по воле дядюшки Трампа, который любит себя чувствовать рулевым мировых процессов. Это бессмысленный спектакль с участием маньяка, который будет продолжать войну любой ценой, любым способом. Вы сами великолепно видите. Правда, даже никакой риторики, намекающей на мир, нет. Но по всем внутренним симптомам, по тому, как Россию постепенно неуклонно и победоносно превращают в сборище послушных заточенных на войну дебилов, мы понимаем, конечно, что никаких планов мира у Путина нет и быть не может, что ему ни дай, что ему ни отдай.

Поэтому — нет. Я думаю, что если мы о чём-то хотим с вами поговорить, то только в контексте того мрачного вектора, который существует и который неотменяем, увы.

ВЕДУЩИЙ: Я не зря начал наш разговор с цитаты Захаровой и СВР российской. В течение недели они делали заявления, что в Беларуси «западные кураторы» — США, Великобритания, Польша и Германия, готовят революцию к 2030 году, проводится инвентаризация оппозиции, будет переворот — и Россия хочет защитить Беларусь от этого.

Это очень странно, потому что в Беларуси ничего не происходит последние несколько лет. Сажают людей каждый день — да. Иногда их выпускают. И никто не понимает, даже из белорусских политологов и аналитиков, — что происходит? Зачем России понадобилось сейчас пугать их? И кого они пугают этим?

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, у них много побочных продуктов. Они выкакивают из себя самые невероятные версии. Не забывайте, что им нужно поддерживать градус безумия — прежде всего у своего населения, которое уже привыкло считать Беларусь таким картофельным огородиком России, абсолютно покорённой территорией, собственностью. И любые вроде бы поползновения и посягательства на это садоводство раздражают россиян. Это не для вас написано, это написано не для западных аналитиков. Это для другой референтной группы, не обращайте внимания.

ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, у Кремля сейчас есть повод менять что-то в Беларуси? Менять Лукашенко, например?

Александр НЕВЗОРОВ: Поймите, ведь опасности подвергаются режимы, устроенные сложно, устроенные хитро, со множеством переплетений интересов, связок. Беларусь устроена предельно примитивно. Я имею в виду — политически. Легко ломаются сложно устроенные режимы. В Беларуси значительно более монументальный и непоколебимый режим, чем очень многие на земле. Именно за счёт простоты своего устройства, за счёт того, что нет элит, нет капризного, привыкшего к шопингам и изумрудам в заднице сословия, с которым пока надо считаться… Там всё очень просто. Её довольно сложно разломать.

ВЕДУЩИЙ: Наша аудитория, возможно, вас захейтит: вы несколько раз сказали слово «Беларуссия».

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, я буду говорить так, как мне удобно. Знаете, мне уже надоели бесконечные филологические изыски, которых от меня требуют. Я буду говорить так, как я говорил всегда. Я достаточно много, достаточно щедро, достаточно храбро всегда отстаивал, был на стороне Беларуси, безусловно совершенно. Если я говорю так, как меня выучила моя юность, молодость — по-другому не говорилось. Ну уж, либо терпите, либо не терпите.

ВЕДУЩИЙ: Вы наблюдаете за новостями. Вы думаете, Лукашенко сейчас — заложник Путина или всё-таки соучастник? Даже от него самого слышны абсолютно разные нарративы на этот счёт.

Александр НЕВЗОРОВ: Лукашенко живой человек, прежде всего. Лукашенко, притом что он камердинер Путина, притом что он находится в полнейшей зависимости от него — и это правда, это действительно так и по-другому быть не может, — Лукашенко тем не менее обладает правом напоминать о себе медийно. Он очень любит медийность. Но он понимает, что заявлять о себе он может только с позиций клоуна, добродушного дурака, которому то снюс подсовывают, то он в каком-то саване погружается в городскую канализацию, в прорубь… Он понимает, что в другом, каком бы то ни было более серьёзном варианте, он никем не будет воспринят. А эта ниша старого балбеса свободна. Тем не менее его цитируют, его показывают, о нём вспоминают — ему этого совершенно достаточно.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите «старый балбес». Но вы сами сказали пару минут назад, что всё-таки такой долгий режим, это уже 32 года в Беларуси, не каждому же даётся, и не только силой, не каждому диктатору. Потому что силой Беларусь тоже умеет. Вот недавно — может, вы слышали, — Лукашенко запретил, чтобы в Беларуси свет включался в шесть вечера. Сказал: включайте лампочки в восемь, потому что надо экономить. Но люди возмутились в социальных сетях — и за вечер всё вернули назад.

Александр НЕВЗОРОВ: Лукашенко создал ситуацию, которую на его месте не создать было глупо и невозможно. Потому что действительно Беларусь — изумительный пластилин для вылепливания из неё диктатуры любого качества и любого свойства. И он может позволить себе какие-то уступочки, какое-то веселье. Он может, в отличие от других диктаторов мира, менять политзэков на таблетки для похудения, на запонки — и весело это обыгрывать. Он много чего себе позволяет.

Но он великолепно знает, что он ограничен, что есть красные линии, за которые он не может выходить. А внутри — когда свет включать, как сильно должны пахнуть сортиры, кого гладить по коленке, кого не гладить — ему на это оставлены все права.

ВЕДУЩИЙ: А вы видите в нём ресурс сопротивляться Москве, если надо будет? Или это уже такая ловушка, из которой просто не выбраться и надо просто подпевать Путина?

Александр НЕВЗОРОВ: Поймите, он не та фигура. Хотя в реальности ему сейчас ничего не грозит. Я имею в виду — в самой Беларуси не грозит ничего. Потому что у вас начисто отсутствует какая бы то ни было революционная ситуация, какие бы то ни были намёки на волнения, мятежи, бунты. У вас действительно та самая абсолютная демократия, я серьёзно это говорю.

ВЕДУЩИЙ: Люди же не разубедились после 2020 года, не полюбили снова Лукашенко. Просто сейчас нет такой ситуации, чтобы надо было выходить протестовать, нет такого окна возможностей, скорее всего.

Александр НЕВЗОРОВ: Нет, но это называется демократия. Давайте не будем чертить вилами по воде — ах, есть несчастный народ в лапах злодеев. Есть факт: население терпит, население согласно с этим режимом. А мы знаем, что белорусы умеют жечь и взрывать, когда это надо. Мы знаем, что по природе своей это решительный, храбрый и во многом лютый народ.

Давайте говорить по фактам. Население согласно, оно сделало выбор. Оно выбрало Лукашенко и его режим.

ВЕДУЩИЙ: В стране террор. Если сравнивать с исторической параллелью, например в Польше в 1980-е годы, когда «Солидарность» Ярузельский затоптал под асфальт, в которой было несколько миллионов человек. В середине 80-х ничего не происходило в Польше, пока в Советском Союзе не начались перемены, пока Горбачёв не бросил эту Польшу. И когда были выборы, частично свободные, в Польше в 1989 году, то абсолютное большинство, 80 процентов людей, проголосовали за «Солидарность». А казалось бы, люди не выходили, не протестовали все эти годы.

Александр НЕВЗОРОВ: Аналогии неуместны, уважаемый. Я понимаю, что вам не нравится то, что я говорю. Ну уж, извините, я вынул из аппарата рентгеновский снимок и читаю вам его. Не нравится один рентгенолог — сходите к другому.

Мы говорим по факту. Любые выборы — это многоступенчатый процесс. И самым главным в этом процессе является день оглашения результатов, когда народ для себя определяет: согласен он с этим результатом или не согласен. Если он не согласен, не согласен капитально, — он берётся за вилы, он выкапывает ржавые дробовики, он зажигает факелы…

Есть Майдан — из недавних примеров того, как надо организовывать протесты. Если это просто бродят, пусть даже состоящие из чудесных, великолепных людей — а я не сомневаюсь, что белорусское сопротивление 2020 года целиком состояло из этих великолепных людей. Но если они просто бродят, а потом уходят на неделю на выходные, революция берёт эти выходные… Это не протест. Это всё фигня.

Революция имеет совершенно чёткие параметры её свершения. И хотя в 2020-м все ваши фигуранты мне очень нравятся, они мне симпатичны. Наверное, сохранилась где-то запись 2020 года, где я беседую с Тихановской. И я ей объясняю: ребята, вы проиграете, так нельзя. Вы все будете по тюрьмам, в изгнании. Так нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Александр Глебович, но есть украинский сценарий, когда люди вышли и более ожесточённо сражались за свои права, за свою страну. Потом что случилось? Случился Крым, Донбасс и полномасштабное вторжение. Если сравнивать эти два сценария — война в Украине и сотни тысяч погибших людей, трагедии миллионов людей, всей страны… И непонятно, чем это закончится. Беларусь, где вроде бы всё, как вы говорите, тихо и демократия, — какой из этих сценариев вы всё-таки считаете более рациональным и эффективным?

Александр НЕВЗОРОВ: Я не могу здесь выбирать за белорусов, как я не могу выбирать за украинцев или русских. Я могу только сказать, что если вы придёте в салон покупать автомобиль Mercedes, на нём висит ценник. С вас потребуют, в зависимости от модели, от 50 до 100 тысяч долларов, за средненький «мерседесик». Купить его за сто рублей у вас не получится.

Революция, свобода от такой гадости, как Россия, имеет, увы, очень высокую цену. Либо вы согласны эту цену заплатить, как платит её Украина, — либо вы не согласны, и тогда вы смиряетесь, тогда вы ложитесь под этот ГУЛАГ и становитесь его частью. Это выбор, друг мой. К сожалению, смотрите вы правде в глаза: вы проиграли в 2020 году потому, что вами, революцией, руководили очень хорошие люди. Если вы хороший человек — не делайте никогда революций!

Революционер — это тот, кто без колебаний, как Дантон, как Робеспьер, стреляет в лицо оппоненту в Конвенте и перешагивает через его хрипящий, агонизирующий труп, не прекращая своей речи. К сожалению, народец везде, где угодно — хоть в Гане, хоть в Соединённых Штатах, существо довольно примитивное. Он верит. Для того чтобы пойти за лидерами, ему необходимо видеть серьёзность их намерений и готовность идти до конца.

Русская революция состоялась исключительно благодаря тем бомбистам, тем цареубийцам, тем народовольцам. Благодаря тому, что люди понимали: перед ними и готовы вести их за собой те, кто не испытывает никаких колебаний.

На самом деле человек — существо с очень грязной и безрадостной биологической историей, давайте не будем этого скидывать со счетов. Тем более народ — наиболее внушаемая, наиболее примитивная часть общества.

Я говорю, что и в России тоже демократия. И совершенно уверен, что те результаты, которые показывают сумасшедший Центризбирком, абсолютно реальны, реалистичны.

ВЕДУЩИЙ: Но смотрите, в Беларуси в 2019 году тоже, даже в начале 2020 года, никто не говорил, что будут протесты, что сотни тысяч будут выходить, что первые три дня баррикады будут в Минске, в город Пинск будет на вертолёте ОМОН лететь, потому что в Брестской области не хватит своего…

Были разные протесты. В первые дни он был достаточно жёсткий. Это позже…

Александр НЕВЗОРОВ: Он и не был жёстким. Он всегда был мирным — протест благородных людей, уверенных в том, что зло можно победить свечением фонариков и что старый ржавый оковалок чугуна можно просверлить деревянным сверлом. Нет.

Знаете, когда бродили эти белоленточники по Москве, мне звонит, помнится, Дима Быков и говорит: «Глебыч, ты не хочешь с нами пройтись?» Я ему говорю: «Дима, я не участвую в мирных протестах. Мирный протест — это самая глупая форма покорности».

ВЕДУЩИЙ: Есть, знаете, просто такая теория, что если в стране власть меняется через революции, эта страна может попадать в такое закрытое колесо…

Александр НЕВЗОРОВ: Да, да. Вообще, риски… Друг мой, риски вообще очень велики. Но идти просто мирной толпой, которая подстилает газетку на лавочку, прежде чем на эту лавочку встать ногами… Наверное, из всей галереи правителей за всё время мировой истории, не знаю, может быть, Марк Аврелий сердито запахнул бы на себе тогу и сказал: «Идите вы всё к чёртовой матери». Или Цинциннат. Из идеальных, совестливых, высоких людей. Вся остальная нечисть будет всегда держаться. 

Если вы хотите свободы, вам надо за неё дорого платить, увы.

ВЕДУЩИЙ: Есть разные примеры. Я сейчас нахожусь в Чехии. Здесь тоже в конце 1980-х революция была мирной. Они звонили колокольчиками от ключей. И каждый год, когда они осенью отмечают этот праздник свободы, они снова собираются на площади Вацлавской в Праге и звонят колокольчиками, потому что они как бы давали такой сигнал революции. Есть разные ситуации.

Александр НЕВЗОРОВ: Правильно. Нет, это не разные ситуации. Если бы не рухнула тлетворная ядовитая мощь СССР, хрен бы они чем звонили у вас, сообщаю я вам. Либо, может быть, поумневшая власть позволяла бы звонить, понимая абсолютную невинность и неспособность этого повлиять на процессы. Если бы у Путина было чуть-чуть побольше мозгов, он бы и фонариками разрешил светить. Он бы, вероятно, много чего бы позволил. И Навальный был бы жив, потому что Навальный не был национальным лидером, готовым, способным вести за собой тех, кто…

Навальный был великолепный человек, безусловно. Романтик, храбрый. Но он хотел всё делать по закону, он хотел всё делать прилично. Он полагал, что революции делаются каким-то таким загадочным образом. И все люди, прекрасные люди, которые вместе с ним организовывали протесты, они все тоже в ужасе были от моих слов: «Ребята, придётся лить кровь, если вы чего-то хотите».

ВЕДУЩИЙ: Вы вспомните 1917 год в Российской империи. Да, страна тогда после переворота, создалась советская империя. Но когда она в 1991 году пропадала, её никто не защищал, никто не вышел с оружием. Вы думаете, это единственный способ, что типа эта современная российская империя путинская тоже должна таким образом распасться — и тогда какие-то страны, как Беларусь или Украина, получат возможность нормально существовать? Или есть какой-то другой способ всё-таки, другой сценарий — выйти из-под российского контроля?

Александр НЕВЗОРОВ: Выйти Беларуси? Нет, нету. Беларусь получит свою свободу не потому, что она порвёт свою цепь с Россией, а просто потому, что эта цепь истлеет, заржавеет и на глазах растает. Её не будет, когда не будет России. Во всех остальных случаях она будет, и никогда Россия с этой цепи Беларусь не отпустит. 

Сейчас, по идее, можно было бы давать гораздо больше свободы народу, потому что народу — и белорусскому тоже, кстати говоря, — свобода абсолютно не нужна. Ему неинтересна свобода слова, ему неинтересна свобода. Мы видим это по России. Мы видим, что люди действительно… Правда, в России есть такой мощный наркотик, как ощущение себя сверхлюдьми, величайшей нацией мира — теми, кто определяет, кому жить, кому не жить. В Беларуси такого нет, там всё поспокойнее. Но там все как-то готовы довольствоваться тем ничтожным количеством формальных и охолощённых свобод, которые предоставляет нынешний режим.

Вы же не победили в 2020 году только потому, что у вас не нашлось того национального лидера, который готов был бы поднять не интеллигенцию. Интеллигенция на все эти шествия поднимается легко. А вы попробуйте поднять тот самый действительно забыдлованный, тёмный народ! Для того чтобы это сделать, нельзя быть хорошим человеком, любить закон и верить во что-то там… Нельзя вообще подстилать газетку на скамеечку.

ВЕДУЩИЙ: Всё правильно понимаю, что стать частью Европы Беларусь без войны не может, на ваш взгляд?

Александр НЕВЗОРОВ: В любом случае судьба Беларуси решится извне. Решится она внешними событиями. И там она будет постепенно каким-то образом интегрироваться. Это при хорошем раскладе, если мы все с вами не вскипим, не будем испепелены в ближайшие годы. Нет, она просто будет потихонечку цивилизовываться, потихонечку пропитываться теми самыми принципами жизни и цивилизации, которые делают жизнь в Европе такой непохожей на все остальные жизни.

Это придёт, потому что у этого очень много преимуществ. Беларусы народ умнейший, они очень быстро въедут, как много радостей и счастья в европейском понимании жизни и мира. Но это будет очень постепенно. Как я понимаю, Беларусь совершенно не комплексует по поводу своих тридцать пятых ролей в мире.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, завершая наш разговор: в принципе, как вы считаете, может такой авторитаризм, как в Беларуси, умереть сам по себе? И каковы могут быть признаки этого? Потому что всё-таки советская империя тоже в каком-то смысле сама умерла, вы тоже наблюдали за этим непосредственно…

Александр НЕВЗОРОВ: Да ни фига она не сама умерла, ей очень даже помогли. И подушку, которую ей кинули на морду… Да, она лежала при смерти, но она могла бы агонизировать, брызгаться гноем, кашлять и требовать лечения её пролежней очень долго. Конечно, ей помогли. Конечно, та свобода, которую олицетворял во многом на тот момент я со своими «600 секунд», с тем, что я принёс Питеру свободу слова, которая, как выяснилось позже, была вообще никому не нужна. Потому что в 1990 году Россия ведь не свободы хотела. Она хотела «Макдональдсы», видики, порносалоны, свободную торговлю жвачкой… Ей не нужны были подлинные сокровища свободы, ей нужны были атрибуты западной жизни. Она их получила — и успокоилась.

ВЕДУЩИЙ: Завершить я хотел всё-таки вопросом про Лукашенко. Как раз на Мюнхенской конференции по безопасности, кажется, Мерц сказал, что современный миропорядок уже не работает, что надо строить новый. И в связи с этим, как вы думаете, такие политики, как Лукашенко, они часто приходят к власти в мире. Но всё-таки Лукашенко — это скорее анахронизм в мире? Или наоборот — это модель нашего будущего во всём мире?

Александр НЕВЗОРОВ: Вы знаете, я так уверенно обо всём говорю и так безапелляционно, что я вам абсолютно безапелляционно скажу: а я не знаю. Я не понимаю. Есть два полюса. Есть полюс абсолютного зла — это Россия, она это доказала. И есть полюс относительного, но хлипкого и дребезжащего добра — это весь остальной мир. Всё зависит от того, насколько удачлив будет в своей агрессии, в своём желании пожирать и насиловать русский мир. Если он будет демонтирован и обезврежен, то у белорусов великолепная, счастливая — счастливее многих — судьба, потому что для неё всё будет открыто, для неё всё будет счастьем, для неё всё будет радостью, даже те невинные вещи, к которым мы здесь, на Западе, уже привыкли. У неё великолепная судьба и масса радостей. Но это только в том случае, если основное зло, вот этот Мордор, будет сокрушён.

ВЕДУЩИЙ: И самый последний вопрос, буквально минута остаётся. Если вы сравниваете белорусов, говорите — на лавочках газетку подстилают… А не тем же самым занимается, например, Европа, которая тоже не вступает в жестокое противостояние с Россией? Тогда каково её будущее, всего континента европейского, где вы тоже живёте?

Александр НЕВЗОРОВ: Весьма и весьма неопределённо. Весьма подвешено на неведомо чьей сопле. Но когда вы говорите про Европу, вы не забывайте про Украину — потому что понятно, что существует на данный момент единственная сила, у которой есть опыт сопротивления этому злу, сопротивления успешного. И я вам могу сказать, что почти гарантирована ситуация, при которой в объединённой европейской армии, которая вызрела и которая будет осуществляться, конечно, главную скрипку будет играть Украина. Конечно, мы понимаем, что даже одного удачного прецедента битвы с людоедами России в лице Украины вполне достаточно.

Да, Европа труслива, Европа объелась своим комфортом, и она до сих пор не понимает опасности. Есть те, кто великолепно понимает. Есть Урсула фон дер Ляйен, есть Кая Каллас. Есть разные персонажи, тот же самый Мерц и финский президент. Многие понимают. Но это ещё не создаёт того импульса, который объяснит Европе, что настал момент битвы за всё то, что священно, за всё то, что важно. Настанет момент.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо огромное. Александр Невзоров был гостем «Свободы».

Александр НЕВЗОРОВ: Не обижайтесь, если я говорю какие-то вещи неприятные, ладно?

ВЕДУЩИЙ: Мы попросим наших зрителей, чтобы они, если у них есть вопросы, в комментариях под нашим видео…

Александр НЕВЗОРОВ: Да, и перед зрителями тоже. Я понимаю, что я сказал много из того, чего им не хотелось бы слышать. Но, друзья мои, для того чтобы вылечить, надо точно ставить диагноз и быть беспощадными.

ВЕДУЩИЙ: Это был диагноз Александра Невзорова.

Слава Украине!

Жыве Беларусь!